沒有 一 個 皇帝 像 人 。 中國人 跟 元 王朝 的 蒙古人 作戰 的 時候 ， 朱元璋 卻 躲 在 背後 發展 自己 的 力量 ， 屠殺 跟 蒙古人 作戰 的 抗暴軍 ！ 所以 ， 他 不 是 民族 英雄 ， 而是 民族 罪人 。 第二 ， 他 建立 八股文 的 科舉 制度 ， 使 中國 六百 年 之 久 無法 脫離 思想 的 控制 。 唐王朝 二 任帝 李世民 招攬 天下 知識 份子 ， 如果 你 不 來 ， 也 就 算了 ， 他 反倒 尊重 你 。 到 了 朱元璋 就 不 一樣 ， 君王 徵召 你 ， 不 來 就是 犯罪 。 共產黨 也 是 這 一 套 ， 簡直 是 朱元璋 的 好學生 。 第三 ， 朱元璋 建立 一 種 空前 未 有 的 特務 鎮壓 系統 。 第四 ， 他 對 中國 人性 尊嚴 的 摧殘 ， 是 加強 中國人 奴性 的 一 個 最 大 的 動力 之 一 。 他 留下來 的 政治 制度 ， 對 人民 是 一 個 最 壞 的 制度 ， 但 對 帝王 來 說 卻 是 一 個 最 好 的 制度 。 朱元璋 不但 是 一 個 壞 皇帝 ， 而且 是 一 個 壞痞 。 胡菊人 ： 但 有 人 說元 王朝 以後 ， 朱元璋 復興 了 中華 文化 。 因為 蒙古人 毀滅 了 中華 文化 ！ 柏楊 ： 他 沒有 復興 ， 恰恰 相反 ， 他 蹧蹋 、 摧殘 中華 文化 ， 八股文 就 是 例證 。 胡菊 人 ： 那麼 再 說好 的 皇帝 ， 或 比較 好 的 皇帝 ， 你 看 有 哪 幾 位 ？ 柏楊 ： 我 主觀 的 看法 ： 好 的 皇帝 也 有 幾 位 。 西漢 王朝 最 好 的 是 十 任 帝劉病 已 ， 中國 從來 沒有 一 個 皇帝 像 他 那樣 注意到 基層 的 行政 效率 ， 他 經常 召集 全 國 郡長 到 首都 開會 ， 聽取 報告 。 從來 沒有 一 個 皇帝 能 做到 這 一 點 ， 可是 ， 儒家 還 批評 他 。 東漢 一 任 帝劉秀 也 是 位 了不起 的 皇帝 ， 他 嚴密 的 注意到 官吏 的 廉潔 、 辦事 的 效率 、 刑罰 的 公平 。 在 古代 ， 這 三 者 就 是 整 個 政治 內容 。 這 三 者 好 的話 ， 天下 太平 。 西漢 七 任 帝 劉徹 前 半 段 打 匈奴 ， 也 了不起 ， 他 能 堵住 匈奴 ， 從 那 時候 起 ， 匈奴 就 很 難 再 向 南 侵 。 到 了 五胡亂華 ， 苻堅大帝 也 了不起 ， 一 個 文化 水平 很 低 的 少數 民族 ， 控制 整 個 北 中國 ； 苻堅 把 氐人 三千 家 、 五千 家 派到 各 處 ， 在 全 國 各 地方 建立 據點 ； 而且 ， 他 很 信任 王猛 ， 在 大亂 之中 的 北 中國 ， 短短 的 三 、 四 年 之間 ， 建立 太平 盛世 的 局面 ， 沒有 一 個 中國 皇帝 有 這麼 大 的 魄力 ， 和 這麼 大 的 能耐 ， 可惜 他 當權 的 時間 不 長 ， 這 是 中國 的 不幸 。 再 一 個 是 唐王朝 二 任帝 李世民 ， 李世民 一直 記住 楊廣 失敗 的 教訓 ， 因為 他 親眼 看見 。 李世民 以後 那些 皇帝 ， 都 不足 道 。 比如 趙匡胤 、 趙匡義 ， 都 是 平庸 的 二流 或 三流 貨色 ， 宋 王朝 幾百 年 ， 只有 六 任 帝 趙頊 ， 任用 王安石 堅持 改革 。 明 王朝 皇帝 一 蟹 不如 一 蟹 ， 三百 年 以來 沒有 一 個 好 東西 。 清 王朝 四 任 帝玄燁 、 五 任 帝胤禛 ， 和 六 任 帝弘曆 前 半 段 ， 都 是 負責任 的 帝王 ， 足足 支持 前後 一百 年 的 盛世 。 不過 因為 我們 上 一 代 革命 推翻 滿清 ， 所以 對 滿清 的 印象 特別 不 好 。 實際 上 ， 滿洲人 對 漢人 的 中國 貢獻 太 大 了 。 有 二分之一 以上 的 土地 是 他們 帶來 的 。 如 東北 、 蒙古 、 新疆 等等 。 胡菊人 ： 這 就 牽涉到 少數 民族 。 你 看 中國 政府 、 中國 文化 、 中華民族 、 少數 民族 ， 這些 關係 是 怎麼 分 與 合 的 呢 ？ 柏楊 ： 我們 是 一 個 多 民族 的 國家 ， 滿 人 、 回人 、 漢人 … … 應該 是 一家人 ， 但 當初 確實 是 分 了 。 滿洲人 進關 ， 語言 不 一樣 ， 長 的 樣子 也 不 一樣 ， 當時 抵抗 滿 人 入關 那 種 可歌可泣 的 事情 ， 我們 認為 是 值得 歌頌 的 ， 滿 人 屠殺 漢人 的 事情 也 是 應當 受到 譴責 的 。 但 現在 不能 算 舊賬 ， 就 像 兩 人 結成 夫婦 ， 就 不能 追究 當初 交往 時 的 怨恨 。 胡菊人 ： 梁啟超 認為 中華民族 之 形成 ， 是 因 中華 文化 什麼 都 吃 ， 像 鴕鳥 一樣 沙石 泥土 都 吃 ， 消化力 很 強 ， 外族 入侵 ， 他們 的 文化 就 被 中國 文化 吃掉 了 。 結果 ， 中華民族 還是 存在 。 柏楊 ： 這 見解 有 一定 的 道理 。 問題 在於 他 是否 肯定 這麼 一 個 前提 ： 「 強勢 文化 」 才 有 能力 吞食 「 弱勢 文化 」 。 漢民族 文化 當時 是 「 強勢 文化 」 ， 所以 才 能 吃掉 「 弱勢 文化 」 。 假若 這樣 的 話 ， 那麼 ， 我們 現在 面對 西方 ， 已 是 「 弱勢 文化 」 ， 西方 卻 是 「 強勢 文化 」 ， 我們 也 會 隨時 被 吃掉 。 事實 上 ， 西方 文化 是 現代 最 大 能量 的 巨鯨 ， 我們 已經 開始 被 西方 文化 無情 的 吞噬 ， 過去 的 光榮 只 能 在 茶餘飯後 作為 談助 。 胡菊 人 ： 你 覺得 從 過去 的 歷史 看 ， 中國 發展 的 前途 有 什麼 值得 注意 的 ？ 柏楊 ： 中國 文化 要是 不 轉彎 的話 ， 那 就 會 一頭 栽到 地獄 。 如果 還是 堅持 我們 的 文化 是 優勢 文化 ， 別的 文化 都 很 差 ， 還是 我們 自己 的 東西 最好 ， 不能 面對 自己 的 缺點 ， 那麼 我們 只 能 自我 陶醉 ， 所謂 中國 前途 ── 中國 根本 就 沒有 前途 。 我 在 一 個 雜誌 上 看過 一 篇 小說 ， 寫 一 對 男女 在 下降 的 電梯 裏 接吻 ， 狂歡 極樂 ， 搞 得 天昏地暗 。 當 電梯 到底 ， 電梯門 打開 的 時候 ， 他們 才 發現 早已 進入 地獄 。 這 篇 小說 有 很 深 的 啟示 作用 ， 我們 如果 繼續 狂妄 自大 ， 愚昧 不 醒 ， 以 優勢 文化 自居 ， 而 不 悲痛 反省 、 急速 改革 ， 結果 會 發現 我們 面前 是 通往 地獄 之 門 。 ⊙ 訪問 者 鍾春蘭 女士 。 ⊙文 載 一九八八年 三月 一日 台北 《 客家 風雲 》 雜誌 。 從 人 治到 法治 鍾春蘭 ： 你 和 國民黨 的 淵源 頗 深 ， 關係 也 頗 複雜 。 可否 請 你 談談 入黨 來 台 的 經過 ， 以及 年輕 時 你 對 國民黨