民主化 來 瓦解 國民黨 的 武裝 ， 而 不 是 在 國民黨 還 沒有 解除 武裝 、 共產黨 還 沒有 改變 立場 的 時候 ， 在 它們 面前 舞刀弄槍 。 反過來說 ， 國民黨 和 共產黨 若 真 能 落實 民主 ， 也 不 應 害怕 台獨 的 聲音 。 鍾春蘭 ： 你 以 歷史 的 眼光 來 看 ， 「 台獨 」 在 台灣 的 政治 發展 ， 會 循着 怎樣 的 軌跡 興衰 起落 ？ 台獨 聲音 有 可能 消失 嗎 ？ 柏楊 ： 台獨 這 聲音 會 一直 不斷 提出 ， 不斷 升高 ， 直到 和 大陸 統一 那 天 ， 才 會 停止 。 台獨 聲音 不可能 消失 ， 為什麼 ？ 因為 中華 文化 裏面 沒有 自律神經 ， 卻 有 一 種 自我 毀滅 的 病毒 ── 有 能力 創造 奇蹟 卻 沒有 能力 保持 奇蹟 。 中國人 很 容易 創造 奇蹟 ： 共產黨 成功 時 ， 好 得 不得了 ， 一下子 又 變成 那樣 ； 國民 北伐 成功 時 ， 聽 老一輩 講 ， 也 好 得 不得了 ， 沒 幾 天 就 壞 了 。 台灣 今天 經濟 的 繁榮 也 是 奇蹟 ， 中國 五千 年 來 從來 沒有 像 今天 物質 那麼 充沛 ， 和 政治 上 那麼 高度 自由 過 ， 從來 沒有 。 這 只要 看 《 資治通鑑 》 ， 就 會 覺得 十分 沮喪 。 幾千 年 來 中華 文化 從來 沒有 超過 嘴巴 這 個 階段 ， 都 是 在 吃 。 吃飽 了 、 喝足 了 ， 就 是 「 治 」 ， 再 有 衣服 穿 ， 就 是 「 大治 」 ， 所以 中國 過去 的 音樂 、 舞蹈 、 美術 ， 統統 沒有 在 民間 生根 ， 有的 也 都 是 貴族 的 。 而 現在 我們 都 有 了 ， 為什麼 又 要 恢復到 口腔 文化 階段 ， 難道 中國人 真是 沒有 福氣 享受 自己 努力 的 成果 ？ 當然 ， 以上 只是 從 我們 歷史 文化 所 推斷 的 悲觀 看法 。 我們 有 沒 有 能力 ， 使 這 病毒 減輕 呢 ？ 唯一 解毒 的 良方 就是 民主 、 法治 。 希望 趕快 把 民主 政治 變成 民主 生活 ， 使 每 個 人 都 有 民主 素養 ， 使 司法 、 輿論 公正 。 這樣 才 能 增長 我們 的 福氣 ， 擋 得 住 災難 。 同時 我們 也 盼望 大陸 趕緊 民主 、 法治 ， 待 兩岸 的 各 種 水平 都 差不多 了 ， 獨不獨 ， 統 不統 ， 又 有 什麼 差別 呢 ？ 鍾春蘭 ： 作為 一 個 國民黨員 或 非 國民黨員 ， 在 此時 追求 民主 的 途徑 上 ， 應該 有 哪些 認知 呢 ？ 柏楊 ： 從 個人 做 起 ！ 先 學會 聽聽 刺耳 的 意見 ， 尊重 別人 、 包容 別人 。 從前 說 ： 「 不要 做 大官 ， 應該 做 大事 。 」 孫觀漢 先生 的 看法 卻 是 ： 不要 做 大 事 ， 應該 做 小 事 。 民主 的 生活 態度 就 是 最 好 的 小 事 。 此外 ， 我們 應該 有 一 個 共識 ： 「 聖人 已 死 ！ 」 過去 我們 一直 在 聖人 指導 之下 ， 由 國家 機器 來 操縱 ， 結果 呢 ？ 孔丘 的 思想 指導 中國 兩千 年 ， 他 那 一 套 並 不能 救 我們 國家 、 救 我們 民族 ； 孫中山 的 三民主義 指導 中國 七十 年 ， 同樣 不能 救 中國 ； 馬克思 社會主義 指導 大陸 四十 年 了 ， 又 何嘗 帶給 中國人 幸福 ？ 問題 癥結 是 統治 者 都 把 人民 當 犬馬 看 ， 告訴 你 什麼 東西 不能 吃 、 什麼 東西 不能 穿 、 什麼 書 不能 讀 、 什麼 思想 不能 有 。 事實 證明 這些 方法 是 一 種 自殺 行為 ， 現在 ， 我們 都 已 長大成人 ， 有 獨立 的 人格 ， 有 獨立 的 思考 能力 ， 不 需要 當權 人物 告訴 我們 什麼 是 對 的 ， 什麼 是 錯 的 ， 一切 讓 我們 自己 來 選擇 。 ⊙ 訪問 者 楊子江 先生 。 ⊙文 載 一九八八年 六月 台北 《 卓見 生活 》 雜誌 。 怎麼 看 法律 由於 近期 社會 型態 轉變 得 極為 快速 ， 而 脫法 和 脫序 行為 卻 一再 發生 ， 社會 遂 呈 一 片 混亂 。 因此 ， 本 刊 特 訪問 柏楊 先生 ， 探詢 他 對 「 解嚴 前後 」 社會 現象 的 獨特 看法 … … 楊子江 ： 部份 人士 對 國人 的 「 法律 素養 」 評估 ， 並 不 是 很 高 ， 對 此 您 有 何 看法 ？ 柏楊 ： 中國人 的 一般 法律 知識 ， 幾乎 可 說 是 「 零 」 ， 試看 中國人 竟 把 「 情 」 「 理 」 「 法 」 併為 一 談 ， 希望 三 者 能 同時 兼顧 ， 就 可 作為 說明 。 因為 在 制定 法律 之初 ， 就 已經 把 「 情 」 和 「 理 」 考慮 在 內 ； 所以 在 執法 者 行使 公權力 時 ， 不 應 再 把 「 情 」 和 「 理 」 推到 法律 之上 。 楊子江 ： 社會 型態 轉變 趨向於 更 民主 的 境界 ， 為什麼 目前 社會 上 有 更多 脫法 行為 ？ 柏楊 ： 社會 型態 是 在 轉變 ， 現在 ， 人民 許多 行為 ， 都 脫離 法治 的 軌道 。 至少 在 目前 ， 法律 和 道德 都 沒有 發揮 它 應 有 的 約束力 ， 社會 遂 呈現 一 片 混亂 。 這 種 現象 產生 的 原因 ， 一方面 過去 大家 都 把 不滿 的 情緒 壓抑 下來 ， 長久 積壓 的 結果 ， 造成 誰 都 不 知道 「 標準 」 的 尺度 是 什麼 ？ 另一方面 ， 法律 及 政府 都 沒有 建立起 公信力 。 舉例 而言 ， 人身攻擊 在 民主 國家 中 是 一 件 嚴重 的 罪行 ， 會 受到 嚴厲 的 處罰 ， 反觀 我們 國家 ， 處罰 卻 十分 輕微 ， 有時候 罰 一點點 錢 就 可以 了事 ， 根本 發生不了 任何 嚇阻 的 力量 ， 反而 有 鼓勵 作 人身攻擊 的 傾向 。 也 由於 政府 沒有 公信力 ， 法律 沒有 尊嚴 ， 人民 不 遵守 社會 秩序 ， 脫法 行為 當然 大量 發生 。 最 使 人 感到 興趣 的 是 ， 有 些 人 不斷 公開 的 侮辱 國家 過去 的 元首 ── 蔣中正 父子 ， 表示 他 樂意 於 因此 而 受到 法律 制裁 。 這 種 現象 顯示 人民 過去 所 受 的 壓迫 和 憤怒 的 反彈 ， 要 想 保持 紳士 的 風度 ，確 有 困難 。 楊子江 ： 對於 壓抑 不滿 情緒 所 發生 的 後遺症 ， 我們 應 抱 何 種 態度 ？ 柏楊 ： 由於 被 壓抑 太 久 ， 好比 彈簧 ， 一下子 鬆手 ， 它 會 毫無 選擇 的 猛然 彈起來 ， 並且 可能 因 彈 得 太 高 而 失去 控制 ， 我們 的 社會 目前 正 是 如此 。 積存 了 太多 因 不滿 而 產生 的 問題 ， 不單單 只是 人身攻擊 和 惡意 栽贓 而已 。 不斷 脫法 行為 發生 ， 告訴 我們 ： 這 不 是 一 個 健康 發展 下 的 常態 社會 ， 而是 一 個 從 傳統 封建 下 蛻變出來 的 問題