： 您們 都 是 剛 去 大陸 回來 不久 ， 今天 就 由 你們 來 互相 談談 你們 大陸 之 行 的 感想 好 不 好 ？ 首先 ， 我 看 就 由 我 來 引題 好了 ， 我 最近 看 了 大陸 拍 的 影片 《 河觴 》 ， 我 不 知道 你們 親自 到 了 那兒 ， 有 什麼 感受 ？ 柏楊 ： 我們 去 大陸 以前 碰到 一 個 朋友 ── 香港 《 九十年代 》 雜誌社 社長 李怡 先生 ， 他 告訴 我們 說 ： 「 你們 到 大陸 ， 心理 上 如果 能 先 有 個 準備 ： 『 我 不 生氣 ， 我 不 生氣 ！ 』 你們 就 會 很 快 適應 ！ 」 魚兒 （ 魚夫 太太 ） ： 漁夫 回來 以後 也 這樣 說 ， 他 說 ： 去 那兒 ， 如果 你 心理 上 能 不 去 想 自己 是 中國人 ， 把 自己 當作 外國人 看 ， 或許 心理 的 感受 就 會 不 一樣 ！ 張香華 （ 柏楊 夫人 ） ： 但是 那 很 難 喲 ！ 魚兒 ： 對 ， 魚夫 的 意思 也 是 說 ： 他 心理 實在 很 矛盾 ， 心 裏 也 明知道 是 和 他們 同 一 民族 ， 所以 看 了 之後 ， 格外 難受 。 魚夫 ： 我 有 一 個 德國 朋友 ， 我們 在 北京 期間 ， 住在 他 家 ， 他 看 我們 每 天 回來 一直 在 罵 ， 就 顯得 很 憤怒 ， 他 叫 我們 不要 用 西方 的 標準 去 看 中國 ， 不要 用 外國人 的 看法 去 評論 中國 。 我 告訴 他 ， 就 是 因為 我們 不 是 用 外國人 的 感情 去 看 它 ， 我們 才 會 如此 憤怒 ， 我 如果 是 把 自己 當作 外國人 ， 那 我 對 看到 眼 裏 的 景象 ， 就 不會 那麼 激動 。 我 告訴 他 ： 「 當 飛機 飛過 黃河 上空 的 時候 ， 我 忍不住 激動 起來 ， 但 我 想 你 飛越 黃河 時 ， 你 不會 激動 ， 因為 你 是 德國人 ， 你 在 穿越 多瑙河 的 時候 ， 你 才 會 激動 ！ 我 看到 黃河 會 激動 的 原因 ， 就 是 因為 我 自小 的 教育 都 在 告訴 我們 ， 我們 和 這 塊 土地 有 關係 ！ 」 所以 ， 我 看到 那裏 落後 的 情況 ， 心 裏 便 忍不住 憤怒 起來 ！ 張香華 ： 對 ， 每 天 心 裏 都 乒乒乓乓 ， 好像 整 個 人 要 爆炸 了 一樣 ！ 魚夫 ： 其實 ， 那裏 生活 的 落後 ， 台灣 也 經歷 過 ， 但 不同 的 是 ： 它 那兒 給 人 的 精神 壓迫感 實在 太 大 ， 讓 人 覺得 怎麼 會 是 這樣 一 個 世界 … … 柏楊 ： 不 是 落後 的 問題 ！ 我們 和 先進 國家 比 ， 我們 也 落後 ， 就 是 一 個 國家 ， 也 有 進步 、 落後 的 地區 。 但 大陸 給 人 的 感覺 不 是 落後 的 問題 ， 而是 看到 那兒 的 人民 ， 精神 竟 被 改造成 那 個 模樣 ， 使 人 恐怖 。 魚夫 ： 對了 ， 柏老 ， 我 在 北京 和 很多 年輕人 聊天 ， 他們 都 說 看 過 您 寫 的 《 醜陋 的 中國人 》 ， 這 本 書 在 那兒 的 影響 非常 普遍 。 吳錦發 ： 其實 ， 我們 看 他們 拍 的 影片 《 河觴 》 ， 它 所 描述 的 內涵 ， 很多 都 是 一 、 二十 年 來 柏老 常 講 的 東西 ， 只 是 他們 更 有 系統 地 加上 一些 資料 整理出來 罷了 。 柏楊 ： 《 河觴 》 的 震撼力 主要 是 來自 它 的 畫面 ， 那些 畫面 非常 感人 ， 如果 你 只是 看 那 本 書 ， 就 不 容易 覺得 那 本 書 有 那麼 大 的 衝擊力 ， 配上 畫面 、 音樂 、 講話 的 聲調 ， 給 人 的 印象 就 深刻 得多 。 吳錦發 ： 但 它 的 觀點 並 沒有 超出 你 以前 說 的 範圍 。 張香華 ： 這 是 好 現象 啊 ， 說明 大陸 知識 份子 同樣 的 有 了 反省 的 能力 。 柏楊 ： 好比 影片 裏 提到 對 「 龍 」 的 觀念 ， 去年 （一九八八） 元旦 ， 香港 《 九十年代 》 雜誌 訪問 我 ， 我 就 說 了 我 的 看法 ： 龍 沒有 親切感 ， 沒有 溫暖感 ， 而且 給 人 一 種 凶暴 的 ， 和 邪門 的 感覺 。 吳錦發 ： 李鴻禧 教授 曾 向 我 提起 ， 日本 有 一 個 憲法 學者 小林 教授 ， 有 一 回 告訴 他 說 ： 你們 漢民族 是 一 個 有 十幾億 人口 的 巨大 民族 ， 應該 要 特別 懂得 和平 才 好 ， 假如 漢民族 像 二次大戰 時 日本 軍閥 一樣 好戰 的話 ， 對 自己 、 對 世界 都 會 是 一 個 可怕 的 災難 。 他 還 說 ： 中國人 能不能 不 自稱 「 龍 的 傳人 」 ？ 因為 那 給 人 恐怖 的 感覺 ， 如果 改稱為 「 兔子 的 傳人 」 或 「 鹿 的 傳人 」 ， 那 就 好 多 了 ！ 柏楊 ： 我 覺得 這 個 觀察 非常 深刻 ， 比如 ： 你 看 「 北極 熊 」 ， 牠 雖然 非常 險惡 ， 但是 看起來 蠻 親熱 的 ， 牠 不 攻擊 人 的 時候 ， 人們 也 會 想到 和 牠 玩 一 玩 。 或者 美國 那 個 山姆 叔叔 ， 老先生 蠻 和氣 的 ， 給 人 一 種 安全感 ， 溫暖感 。 但是 龍 ， 你 不會 想 和 牠 擁抱 ， 牠 遍身 鱗甲 、 金光 閃閃 ， 你 和 牠 在一起 既 沒有 溫暖 ， 也 沒有 安全 ， 爪子 又 利 ， 眼睛 凸出來 ， 邪門 得 可怕 。 （ 眾 笑 ） 魚夫 ： 我們 畫 漫畫 喜歡 把 中國 畫成 貓熊 。 柏楊 ： 對 ， 貓熊 很 好 嘛 ， 甚至 老虎 也 可以 ， 獅子 、 兔子 或者 像 美國 民主黨 的 驢子 也 可以 。 吳錦發 ： 我們 還是 回來 談談 您們 的 大陸 之 行 吧 。 柏楊 ： 老實說 ， 我 這 次 回 大陸 ， 有 失望 也 有 一點 希望 。 失望 的 是 ： 共產黨 革命 四十 年 ， 到底 幹 了 些 什麼 ， 不但 沒有 進步 ， 反而 退 了 一 大 步 。 但是 以 現在 和 十 年 前 比較 ， 他們 十 年 前 更 是 悲慘 ， 所以 對 他們 的 現在 ， 我 還 稍微 有點 希望 。 還 有 ， 在 大陸 我 看到 兩 件 事 令 我 覺得 很 納悶 ： 第一 件 是 ， 共產黨 一向 是 強調 勞動 的 神聖性 ， 但是 ， 他們 卻 把 勞動 當作 是 一 種 「 懲罰 」 ， 犯 了 錯 的 人 便 送去 「 勞動 」 ， 如此一來 ， 工人 對 「 勞動 」 這 件 事 自然 就 不再 覺得 神聖 了 ； 另外 ， 第二 件 ， 我 覺得 他們 把 工人 的 形象 矮化 、 粗俗化 ， 那些 女性 工人 ， 長 得 漂漂亮亮 的 ， 但是