他們 的 「 戰場 」 就 是 他們 的 「 書桌 」 ， 然後 ， 共產黨 叫 你 寫 什麼 ， 你 就 寫 什麼 ， 不 叫 你 寫 什麼 ， 你 就 不可以 寫 什麼 ， 他們 有 接受 命令 、 俯首帖耳 的 「 義務 」 ！ 我 到 他們 那兒 ， 他們 有些 作家 也 正在 討論 ： 不要 拿 國家 薪水 ， 要 拿 稿費 就 好 ， 但是 卻 有 更多 的 作家 反對 ， 他們 反對 的 理由 是 ： 沒有 薪水 生活 會 有 問題 ， 你 向 他 強調 「 創作 的 尊嚴 」 ， 他 會 回答 你 ： 「 我 不要 尊嚴 ， 我 要 吃飯 ！ 」 魚夫 ： 柏老 ， 我 覺得 更 難過 的 是 ， 中國 這 個 民族 本來 是 一 個 很 勤勞 的 民族 ， 今天 卻 … … 柏楊 ： 這 就 是 共產黨 的 本領 啊 ， 世界 上 有 哪 一 個 黨 能 把 十億 人 變 得 這麼 懶 ！ （ 大笑 ） 魚夫 ： 我 去 找 一 個 公家 的 朋友 ， 他 竟然 在 睡午覺 ， 我 問 他 ： 「 你 早上 幾 點 上班 ？ 」 他 說 ： 「 八點半 、 九點 左右 ， 到 十一點半 去 吃 午飯 ， 吃 過 午飯 睡午覺 ， 睡 到 三 、 四點 ， 四點半 下班 ！ 」 這 種 上班法 ， 他 一 天 能 幹什麼 事 啊 ？ 柏楊 ： 他 不 需要 多 做 事 嘛 ！ 一 個 回 鄉 探親 的 台灣 同胞 看到 飯館 的 服務生 動作 慢吞吞 ， 竟然 跑過去 責備 他 ， 責備 服務生 ： 「 你 動作 能不能 快 一點 ？ 快 一點 ， 你 不 是 可以 多 賣 兩 桌 ！ 」 我 聽見 了 馬上 阻止 他 ： 「 你 這 個 人 真是 豬 腦袋 ， 他 為什麼 要 多 賣 兩 桌 ？ 他 賣 一 桌 就 煩死 了 ！ 」 （ 眾 大笑 ） 魚兒 ： 對 ， 我們 在 北京 東來順 看到 的 正 是 如此 ， 他們 寧願 三 個 人 坐着 聊天 ， 你 向 他們 要 位置 ， 他們 就 愛理不理 地 說 ： 「 沒有 ！ 要 訂桌 啊 ？ 一 個 禮拜 前來 訂 ！ 」 柏楊 ： 你 想 不 想 嘛 ， 生意 好 ， 他 忙 得 半死 ， 薪水 一百 元 ， 他 把 你 趕出去 ， 沒有 客人 ， 他 還是 薪水 一百 元 。 張香華 ： 所以 他們 每 一 個 單位 都 有 許多 冗員 。 魚夫 ： 一 個 小小 的 廚房 竟 有 七 、 八 個 廚師 。 柏楊 ： 大家 都 那麼 懶 ， 那麼 政府 的 運作 靠 什麼 呢 ？ 我 發現 他們 是 靠 「 江湖 義氣 」 ！ 北方人 所 稱 的 「 哥兒們 」 ， 領導 幹部 靠 和 屬下 的 「 哥兒 們 」 關係 來 做 事 。 魚夫 ： 這樣 做 事 太 辛苦 了 嘛 。 柏楊 ： 所以 你 說 大陸 和 台灣 社會 相距 多少 年 ？ 我 覺得 沒辦法 衡量 ， 整 個 社會 的 基礎 不 一樣 ， 大陸 社會 今天 還 是 一 片 沙灘 ， 台灣 社會 在 光復 那 一 年 就 已經 是 水泥地 了 ， 而且 已 有 很多 「 房子 」 的 建築 。 「 水泥地 」 的 意思 就 是 它 已經 具有 「 法治 」 的 觀念 ， 社會 有 秩序 ， 社會 可以 正常 運作 ， 一點 也 沒有 破壞 ， 國民黨 一 來 就 接收 了 這些 現成 的 東西 。 可是 大陸 的 社會 沒有 這 個 基礎 ， 他們 今天 能 有 這樣 的 成就 ， 比起 毛澤東 統治 的 二 、 三十 年 也 算 不錯 了 。 魚夫 ： 我 感覺到 大陸 的 人民 ， 現在 接觸到 外國 來 的 人 時 ， 態度 上 很 自卑 ， 那 種 自卑 有時候 又 以 自大 的 態勢 出現 ， 譬如 ： 他們 的 電視台 ， 動不動 就 喊 「 這 是 中華 之 光 ！ 」 其實 我 覺得 他們 自卑 自大 的 態度 都 沒有 必要 ， 他們 現在 最 重要 的 是 ： 虛心 下來 看 一 看 別人 ， 再 研究 下 一 步 怎麼 走 。 張香華 ： 我 覺得 今天 中國人 應該 培養 「 面對 現實 的 能力 」 ， 「 自卑 」 「 自大 」 事實 上 是 一體 的 兩 面 ， 今天 中國人 講話 或 思考 的 方式 都 是 用 一 種 「 面子 」 來 充 殼子 ， 沒有 「 面子 」 來 裝 門面 就 卑躬屈膝 ， 這 是 很 不 健康 的 心態 ， 我 覺得 他們 應該 面對 現實 ， 現在 他們 弱 ， 他們 需要 外來 資金 幫助 ， 那 就 承認 這 個 事實 ， 再 來 尋找 進步 的 道路 。 魚夫 ： 還 有 ， 我 在 參觀 紫禁城 的 時候 ， 有 兩 個 很 深刻 的 感想 ， 第一 個 ， 以前 被 皇帝 宣判 推出 午門 斬首 的 人 實在 太 辛苦 了 ， 從 金鑾殿 推到 午門 那麼 遠 ， 累 都 累死 了 （ 眾 大笑 ） ！ 第二 個 是 … … 魚兒 ： （ 補充 ） 紫禁城 太 雄偉 了 ， 起來 革命 的 人 打到 那兒 ， 看到 那麼 威風 的 建築 ， 誰 不 想 當 皇帝 啊 ？ 柏楊 ： 所以 中國人 始終 沒有 辦法 平等 ， 永遠 在 那兒 革命 革命 ， 寶座 不 換 屁股 換 ！ 滿清 推倒 了 ， 袁世凱 坐上去 ， 袁世凱 倒 了 ， 蔣中正 坐上去 ， 蔣中正 倒 了 ， 毛澤東 坐上去 ， 都 一個樣兒 。 吳錦發 ： 我 想 大家 一定 還 有 很多 話 要 講 ， 但是 限於 時間 、 篇幅 ， 我們 今天 就 談到 這兒 為止 吧 ， 謝謝 您們 ！ ⊙ 記錄 整理 張告白 先生 。 ⊙ 文 載 一九八九年 三月 三十日 台北 《 中國時報 》 。 塑像 之 島 ── 柏楊 、 趙少康 、 王克平 對談 銅像 的 文化 結構 時間 ： 一九八九年 三月 二十五日 下午 四時 三十分 至 六時 三十分 地點 ： 台北市 仁愛路 「 元穠 」 茶藝館 主辦 ： 中國時報 據 本報 三月 二十一日 新聞 報導 ， 國內 現有 三萬 至 六萬 座 政治 銅像 ， 是 世界 上 擁有 政治 銅像 密度 最 高 的 地方 。 這些 政治 銅像 ， 不但 是 資源 的 浪費 ， 也 妨礙 景觀 與 交通 ， 而且 顯現 社會 過度 形式化 的 現象 。 本 報 為了 深入 探討 銅像 的 文化 結構 ， 特 邀 柏楊 、 趙少康 、 王克平 三 位 先生 分 從 不同 的 角度 作 一 場 「 跨行 對談 」 ， 對 銅像 的 政治 性格 、 社會 意義 和 藝術 品質 ， 有 十分 精采 的 論辯 ， 值得 細讀 、 省思 。 柏楊 ： 關於 對 個人 的 尊敬 、 崇拜 ， 中國 往往 用 詩歌 來 表達 。 只有 對 神仙 、 出家人 、 或 羅漢 觀音 ， 才 用 雕刻 來 表達 。 我 想 ， 雕像 應該 是 來自 印度 ， 銅像 應該 是 西方 舶來品 。 這裏 有 兩 件 事 ， 我 感到 特別 ： 第一 ， 世界 上 對 尊敬 或