蔣中正 立 銅像 ， 你 不可能 認為 蔣中正 不 知道 ， 也 不可能 認為 蔣經國 不 知道 ， 他 知道 ， 只是 不 講話 ， 蒙着 眼睛 過癮 。 權力 使 人 瘋狂 ， 也 可以 使 人 變成 呆子 ， 老人 有 老人癡呆 症 ， 掌權人 也 有 權力 癡呆 症 。 趙少康 ： 我 看 我們 立 的 像 都 很 嚴肅 ， 沒有 美感 ， 怎樣 讓 銅像 活潑 一點 ， 不要 太 嚴肅 ， 像 個 藝術品 ， 放 在 一 個 地方 不會 破壞 美感 ， 反而 變成 景觀 的 一 部份 ？ 柏楊 ： 中國 有 一 句 話 ： 「 君子 不 重 則 不 威 」 。 這 個 傳統 教 人 要 擺 起 面孔 。 趙少康 ： 如果 銅像 是 個 藝術品 ， 就 不要 破壞 他 。 一 條 狗 、 一 個 郵差 、 一 個 工程師 或 一 個 工人 ， 如果 他 對 地方 很 有 貢獻 ， 做 一 個 好 的 藝術品 來 紀念 他 ， 就 有 它 的 正面 價值 。 柏楊 ： 銅像 文化 在 中國 發展到 極致 ， 就 是 馬屁 文化 、 表態 文化 ， 應該 在 氾濫成災 的 時候 ， 把 他 拆除 。 同時 ， 立 銅像 這 件 事 ， 國民黨 本身 也 應 檢討 。 趙少康 ： 這 個 觀念 要 大家 心平氣和 來 討論 ， 從 不同 角度 來 討論 。 我 常 講 ， 你 講 民主 ， 一定 要 用 民主 的 手段 。 目的 的 善 ， 並 不 表示 手段 可以 用 惡 。 如果說 「 因為 我 這 個 目的 是 好 的 ， 所以 我 就 可以 用 暴力 的 手法 ， 把 暴力 合理化 」 ， 這 是 非常 危險 的 。 拆 銅像 這 件 事 經過 觀念 的 討論 ， 像 今天 《 中國時報 》 辦 的 這 個 對談 ， 經過 報導 ， 觀念 溝通 之後 ， 這 個 問題 ， 自然而然 ， 就 會 解決 。 王克平 ： 我 個人 認為 ， 銅像 最好 也 不要 有 紀念性 ， 也 不要 有 教育性 ， 而 只要 有 藝術性 。 教育 可以 有 教育 的 手段 ， 紀念 有 紀念 的 手段 。 一 個 塑像 在 一 個 環境 中 ， 應該 有 藝術性 ， 美化 它 旁邊 的 環境 。 真的 從 歷史 上 能夠 流傳下來 的 ， 很 能 讓 人們 經常 想到 的 ， 認為 有 價值 的 ， 還是 純 藝術 的 塑像 。 趙少康 ： 譬如 野柳 林添禎 的 塑像 ， 紀念 他 倒是 很 有 意義 的 ， 因為 他 在 那 個 地方 ， 為了 救 人 ， 自己 的 性命 都 捨去 。 但 銅像 （ 不一定 銅像 ， 石像 或 其他 的 像 都 可以 ） 跟 景觀 要 融合 在一起 。 柏楊 ： 成為 大自然 的 一 部份 ， 要 成為 藝術 ， 要 非常 的 好 ， 不要 匠氣 。 好比 自由 女神 像 不 是 很 好 嗎 ？ 代表 抽象 的 一 個 東西 ， 在 那 個 位置 上 。 趙少康 ： 還 帶給 很多 人 希望 。 柏楊 ： 代表 希望 ， 帶給 新 的 生命 。 我 想 ， 需要 這 種 ， 不要 毛澤東 、 蔣中正 到處 都 是 。 趙少康 ： 不必 刻意 造 銅像 ， 也 不必 為了 反對 銅像 而 反對 銅像 。 基本 上 ， 大家 的 心態 可以 比較 持平 一點 ， 不必 那麼 極端 。 柏楊 ： 如果 有 人 請 王 先生 塑造 政治 銅像 ， 王 先生 會 接受 嗎 ？ 王克平 ： 要 藝術家 搞 政治 的 東西 很 難 ， 雕塑 是 一 種 形象 ， 要 加入 政治 內容 很 難 。 我 早期 的 作品 有 政治性 ， 也 是 很 偶然 的 ， 以後 再 也 做 不 出來 了 。 季季 ： 從 一 個 藝術家 的 角度 來 看 ， 你 覺得 銅像 擺在 什麼 樣 的 自然 景觀 裏 才 是 最 好 的 ？ 王克平 ： 擺在 墳墓 上 最 好 。 人 死 了 埋 在 那 個 地方 ， 在 那 個 地方 就 可以 了 。 柏楊 ： 詩人 覃子豪 ， 有 半身 像 在 他 的 墳墓 前 。 王克平 ： 在 一 個 公共 場所 ， 銅像 應該 像 一 棵 樹 ， 能 美化 這 個 環境 。 趙少康 ： 中國人 很多 事 都 是 一窩蜂 的 。 養鳥 就 養 鳥 、 搞 股票 就 搞 股票 ， 建 銅像 也 一窩蜂 ， 反對 也 一窩蜂 ， 這 是 很 不 理性 的 。 是 不 是 能夠 讓 大家 理性 的 來 思考 很多 問題 ！ 王克平 ： 如果 這 幾萬 個 銅像 都 能 做出 藝術性 ， 那 台灣 就 成為 藝術 之 島 、 塑像 之 島 。 ⊙ 訪問 者 張涵 先生 。 ⊙文 載 一九八九年 七月 台北 《 中國 男人 》 雜誌 。 兩性 之間 張涵 ： 中國 男人 長期 束縛 在 傳統 的 教條 裏 ， 許多 內在 的 需要 被 壓抑 不 敢 表現 ， 你 以 一 個 男性 的 立場 ， 可否 說說 男性 的 需要 ？ 柏楊 ： 中國 自古 就 有 大男人 沙文主義 ， 但 時代 演變 至今 ， 很多 不合時宜 的 教條 ， 都 應該 修正 ， 應該 解放 。 尤其 要 讓 女人 知道 ， 男人 願意 承認 原本 就 存在 的 一 樁 事實 ── 男人 也 需要 溫暖 。 張涵 ： 可以 舉 個 例子 嗎 ？ 柏楊 ： 譬如說 有 個 老鰥夫 ， 欲言又止 的 跟 兒子 說 ， 晚上 睡覺 手腳 冰冷 ， 搞 了 半 天 ， 原來 他 想 討 個 老婆 ， 卻 不 敢 明講 。 男人 有時 在 某些 方面 蠻 無能 的 ， 需要 女人 從旁 告訴 他 怎麼 處理 自己 。 張涵 ： 中國 女人 在 傳統 上 佔有 怎樣 的 地位 ？ 柏楊 ： 毫無 地位 ， 中國 男人 思想 封建 、 專制 ， 跟 日本 男人 不相上下 。 以往 ， 如 君權 、 父權 、 夫權 ， 全部 集中 男人 一 身 ， 沒 什麼 商量 的 空間 ， 連 男人 在 當 兒子 的 時候 ， 父親 死 了 ， 兒子 得 穿 着 不 縫 邊 的 麻布 孝服 ， 守喪 三 年 。 而 母親 死 了 ， 卻 不必 穿 這麼 重 的 孝服 ， 只 穿 不 縫 邊 的 就 可以 了 。 所以 當 一 個 中國 女人 ， 非常 不幸 ， 沒有 什麼 地位 。 而 男人 的 地位 卻 奇 高 。 抓到 權勢 的 時候 ， 他 還 要 隨時 保持 威嚴 ， 穩 如泰山 ， 不苟言笑 ， 把 「 擺 嘴臉 」 當作 生活 指標 ， 把 「 裝 威嚴 」 製成 面具 ， 戴 到 臉 上 。 張涵 ： 照 你 這樣 講 ， 中國 男人 活 得 很 累 囉 ？ 柏楊 ： 那 倒 也 未必 ， 任何 事 習慣 也 就 不 累 了 。 何況 ， 在 嘴臉 和 威嚴 之下 ， 中國 男人 自有 他 的 天地 ， 他 會 千方百計 ， 尋找 另 一 個 世界 來 滿足 自己 某些 慾望 。 他 總是 在 家 裏 裝 得 道貌岸然 ， 因為 他 的 樂趣 不 來自 家庭