。 柏 ： 是 的 ， 你們 從 大陸 出來 ， 對 共產黨 不 滿意 ， 搞起 了 民主 運動 。 我 想 ， 這 不 是 為了 自己 的 利益 。 如果 是 為了 自己 的 利益 ， 回國 起碼 有 飯 可 吃 。 尤其 你們 留 美 回去 ， 更 有 飯 吃 ， 不但 有 飯 可 吃 ， 而且 飯碗 還 會 特別 大 ！ 我們 這些 在 台灣 爭取 人權 、 法治 、 自由 、 民主 的 人 ， 還不是 為了 同 一 個 理想 ？ 我 十八 歲 起 就 加入 國民黨 ， 一帆風順 ， 現在 起碼 可以 有 個 小 官 可 做 。 但是 ， 為了 這 個 理想 ， 不但 小官 沒 幹成 ， 倒弄 進 了 牢房 裏 去 了 。 因此 我 想 ， 為什麼 我們 追求 的 一直 追求 不 到 ？ 政權 不 好 要 它 改革 ， 但 它 不 改革 怎麼辦 ？ 只好 革命 ， 只 有 這 條 路 可 走 。 可是 ， 革 不成功 ， 頭 就 割掉 ； 革 成功 了 ， 你 又 和 他 一樣 。中 ： 柏楊 先生 ， 你 說 你 是 國民黨 ， 可是 國民黨 卻 開除 了 你 ？ 柏 ： 人 的 心路歷程 在 不停 的 變 。 抗戰 初期 ， 我 曾 參加 戰時 工作 幹部 訓練 ， 我們 那時 年輕 ， 只 知道 國 ， 不 知道 黨 。 如果 沒有 國 ， 那 有 黨 ？ 流行 的 所謂 「 黨國 」 ， 實在 是 天下 最 大 的 荒謬 。 我 從小 對 蔣中正 忠心耿耿 。 後來 ， 他 把 國家 治理成 那 個 樣子 ， 使 人 痛心 。 但是 ， 我 想 他 是 身不由己 ， 他 何嘗 不 願意 國家 好 ？ 他 何嘗 不 願意 民族 好 ？ 毛澤東 也 是 一樣 ， 他 何嘗 不 願意 國家 好 ？ 他 何嘗 不 願意 民族 好 ？ 是 什麼 原因 使 他們 身不由主 ？ 我 想 應該 在 文化 中 探本求源 。 中 ： 您 是否 作 了 這 方面 的 探本 求源 工作 ？ 柏 ： 做 了 一些 。 目前 ， 在 物質 方面 ， 美國 有 什麼 ， 中國 立刻 也 有 什麼 。 你 有 憲法 ， 我 也 有 憲法 。 但是 ， 中國 憲法 好像 戲院 門口 的 海報 ， 誰 上 一 次 台 ， 就 變 一 次 憲法 ， 那 又 何必 要 憲法 ？ 又 如何 使 人 相信 憲法 ？ 這 跟 我們 的 文化 有 關係 。 中國 古時 的 故事 說 淮河 南岸 的 橘子 ， 拿到 淮河 北岸 ， 就 成 了 枳子 。 我們 的 文化 就 是 淮河 北岸 的 枳子 文化 ， 逾 淮 而 枳 ， 好像 是 ： 一 個 美國 蘋果 ， 只要 搬到 中國 ， 結果 就 變成 了 乾屎橛 ！ 醬缸 的 侵蝕力 很 強 。 你們 在 美國 留學 ， 學會 了 解 此 地 的 文化 和 政治 制度 。 當 你們 把 這些 帶回國 之後 ， 恐怕 只要 短短 幾 年 時間 ， 它 就 會 被 掩滅 。 中 ： 所以 您 說 中華 文化 是 個 醬缸 。 台灣 的 孫觀漢 先生 寫 過 幾 本 書 ， 他 也 是 在 抨擊 您 所 指 的 醬缸 文化 。 請問 ， 您 所 指 的 文化 及 您 所 說 的 民族性 弱點 （ 劣根性 ） 是否 是 同 一 個 東西 ？ 同 一 個 問題 ？ 柏 ： 我 先 要 有 個 聲明 ， 我 不 是 學院派 ， 關於 「 定義 」 這 東西 ， 無法 給予 精密 的 說明 。 我 想 寫 一 本 書 叫 《 醜陋 的 中國人 》 ， 到 現在 未 寫 的 原因 ， 是 沒有 時間 。 但 我 受到 《 醜陋 的 美國人 》 、 《 醜陋 的 日本人 》 兩 本 書 的 影響 。 這些 書 都 是 作者 對 自己 民族 醜陋面 的 一 種 感觸 、 一 種 觀察 、 一 種 檢討 。 不 是 純 學術性 的 一 種 分析 。 我 也 聽 過 許多 專家 談到 民族性 的 問題 ， 實在 是 術語 太多 ， 行話 太多 ， 而 不 是 我 原來 的 想法 。 但是 我 可以 籠統 的 說 ， 中華人 的 品質 並 不 壞 。 例如 在 美國 ， 學校 考 第一 名 的 ， 很多 都 是 華人 ， 顯示 中國人 的 智商 並 不 低 。 而 這 種 智商 在 單槍匹馬 時 尤其 顯着 ， 可是 三 個 智商 加 在一起 就 起 了 很 大 的 變化 ， 互相 抵消 。 這 就 是 我們 的 文化 問題 ── 醬缸 可以 消滅 智商 。 至於 醬缸 如何 形成 ？ 我 認為 形成 原因 並 不 很 重要 ， 因為 到 目前 為止 ， 我 還 不 敢 肯定 出於 某 一 個 因素 。 我 只是 認為 ： 這 是 儒家 思想 影響 所 致 。 儒家 思想 從 定 於 一 尊 之後 ， 經過 三百多 年 到 了 東漢 ， 成 了 一 個 模式 。 那 個 時候 規定 ， 凡是 知識 份子 ， 不論 他 的 思想 、 講學 、 辯論 ， 都 不可以 超過 「 師承 」 。 學生 只 可 圍繞 着 老師 所 說 的 話 團團轉 。 如果 講 得 太多 ， 超過 老師 ， 那 就 無效 ， 而且 有罪 。 不過 漢朝 時 的 罪 並 不 嚴重 ， 但 到 明朝 、 清朝 ， 如果 官方 規定 用 朱熹 的 話 解釋 ， 就 決不 可 用 王陽明 的 話 解釋 ， 根本 不 允許 知識 份子 思考 ， 他們 已 完全 替 你 思考好了 。 時間 一 久 ， 知識 份子 的 思考 能力 衰退 。 由於 沒有 思考 能力 ， 因之 也 沒有 想像 能力 ； 由於 沒有 想像 能力 ， 因之 也 沒有 鑑賞 能力 。 中 ： 德國 納粹 時代 ， 希特勒 對 人民 說 ： 你們 什麼 都 不必 想 了 ， 元首 一切 都 為 你們 想好 了 。 現在 則 是 共產黨 宣稱 ， 黨 考慮 得 比 大家 都 要 周到 。 柏 ： 這 是 專制 、 封建 的 愚民 政策 。 專制 封建 頭子 都 堅持 一 種 想法 ： 他 比 任何 人 都 聰明 。 有 思考 能力 的 奴隸 是 危險 的 ， 任何 專制 封建 頭子 都 不 准許 有 思考 能力 的 人 存在 。 中 ： 回顧 中國 歷來 統治 者 的 政策 ， 很多 是 愚民 政策 。 柏 ： 可是 ， 思考力 、 想像力 是 創作 發明 的 淵源 。 沒有 這 種 能力 ， 便 無法 創作 發明 。 甚至 時間 一 久 ， 連 模倣力 也 會 跟 着 衰退 。 因為 模倣力 中 多少 也 要 有 一點 創作 發明 能力 。 中 ： 到底 是 中華 文化 造成 了 這樣 的 民族性 呢 ？ 還是 中華民族性 造成 了 這樣 的 文化 ？ 或是 兩者 是 孿生 兄弟 ？ 柏 ： 你 這 問題 太 大 ， 我 想 這 是 雞生 蛋 、 蛋生雞 問題 。 中 ： 還是 將 中華 文化 和 中國人 的 民族性 合起來 談 吧 ， 它們 是 不可 分 的