來 投資 呀 ！ 他們 為什麼 不 這麼 做 ？ 能夠 這樣 做 ， 本身 就 已經 是 一 件 了不起 的 眼光 見識 。 比方 髒亂 問題 ， 前天 我們 到 尖沙咀 東部 海濱 公園 去 走 了 一下 ， 覺得 那 地方 很 乾淨 ， 竹籬笆 剪 得 很 整齊 ， 裏面 也 沒有 髒 東西 或 大小便 … … 李怡 ： 當然 不可以 ！ 怎麼 可以 在 那裏 大小便 ？ 柏楊 ： 當然 可以 ， 怎麼 不可以 ？ 這 個 「 當然 」 的 問題 ， 對 很多 人 來 說 ， 就 是 當然 可以 。 尤其 在 半夜 或 人 車 比較 少 ， 附近 又 沒有 廁所 的 時候 。 李怡 ： 所以 這 是 「 當然 可以 」 和 「 當然 不可以 」 的 問題 。 柏楊 ： 對 ！ 「 當然 」 問題 實際 上 就 是 個 文化 問題 。 好比 我們 兩 個 是 好朋友 ， 當然 要 互相 幫助 ， 背後 不要 下毒手 。 但是 如果 是 另 一 套 文化 ， 他 的 想法 就 不 一樣 ， 既然 是 好朋友 ， 當然 背後 要 下毒手 。 別人 沒法 這麼 接近 你 ， 我 不 下毒手 誰 下 ？ 一 位 大陸 朋友 來 我 這兒 ， 「 咳 」 的 一 聲 就 向 地毯 上 吐 了 一 口 痰 ， 我 大喝 這 不可以 … … 李怡 ： 這裏 ！ ？ 不 是 吧 ！ 柏楊 ： 千真萬確 ， 說 了 簡直 沒法 相信 。 我 這麼 一 喝 ， 他 吃 了 一 驚 ， 也 很 慚愧 ， 我 說 趕快 拿 張 紙 來 把 它 擦起來 ， 他 就 照 做 了 。 他 的確 不 知道 「 當然 不可以 」 ， 因為 在 我們 鄉下 都 是 吐 在 地 上 的 ， 是 「 當然 可以 」 。 文化 層面 不同 ， 就 是 兩 個 不同 的 世界 。 李怡 ： 你 覺得 在 幾 個 不同 的 華人 社會 ， 香港 怎麼樣 ？ 柏楊 ： 我 認為 相當 好 。 我 甚至於 有 一 個 想法 ， 覺得 應該 感謝 鴉片 戰爭 。 假定 沒有 鴉片 戰爭 ， 今天 的 中國 將 是 什麼 樣 ？ 好比 香港 ， 如果 不 把 香港 割讓給 英國人 ， 現在 的 香港 豈不是 也 不過 像 沿海 的 小島 ， 如 定海 、 舟山 一樣 ？ 我 說 這 話 ， 非常 痛心 ， 並 不 是 說真的 就 贊成 被 異國人 統治 。 李怡 ： 香港 記者 訪問 你 時 ， 最 常 提出 的 問題 是 什麼 ？ 柏楊 ： 因為 《 光明日報 》 三月 一日 登 了 一 篇 批鬥 我 的 文章 ， 於是 很多 記者 就 圍繞 這 個 問題 。 他們 的 問題 其實 我 沒辦法 答覆 。 他們 說 大陸 從來 不 批 大陸 以外 的 學者 或 作家 ， 除了 兩 個 人 ， 一 是 四十 年 前 批 胡適 ， 二 是 現在 批 我 ， 問 我 有 什麼 感想 ， 認為 原因 何在 。 我 說 我 不 知道 ， 我 反而 奇怪 記者 們 會 跑來 問 我 而 不 去 問 那些 批 我 的 人 ？ 講到 這裏 我 倒 想 問 一下 ， 你 認為 批到 我 頭 上 到底 是 什麼 原因 ？ 是 殺 一 儆 百 ？ 還是 對 台灣 的 態度 有所 轉變 ？ 李怡 ： 照 我 的 看法 ， 《 光明日報 》 上 批 你 的 文章 主要 不 是 給 海外 看 ， 而是 給 大陸 看 的 。 大陸 裏面 的 情形 是 ， 如果 這 東西 是 要 向 外 宣傳 的話 ， 通常 會 由 「 新華社 」 或 「 中國 通訊社 」 發 消息 。 《 光明日報 》 的 主要 讀者 對象 是 大陸 的 知識 份子 。 大陸 現在 反 資產 階級 自由化 運動 的 重要 起因 之 一 是 針對 方勵之 的 全盤 西化 ， 雖然 方勵之 本意 ， 說 全盤 西化 也 不過 是 說 各 個 國家 要 互相 學習 ， 全方位 開放 。 而 這 種 想法 其實 也 是 與 去年 （一九八六） 大陸 思想 文化界 的 一 個 思潮 有關 。 十 年 文革 悲劇 結束 後 ， 初期 大家 都 罵 毛澤東 、 罵 四人幫 ， 後來 就 有 人 開始 檢討 制度 的 問題 。 再 進一步 ， 就 有 人 想到 制度 的 問題 是 不 是 同 文化 傳統 有關 。 就 跟 二 、 三十年代 魯迅 反省 民族 文化 和 民族性 的 問題 一樣 ， 這 兩 年 大陸 也 出現 很多 談論 民族性 與 傳統 文化 的 文章 ， 他們 稱為 文化 的 反思 。 在 文化 的 反思 中 提出來 的 問題 ， 有些 正好 是 柏老 二十多 年 前 在 醬缸 文化 的 雜文 中 提 過 的 。 文化 的 反思 是 往 深 一 層 去 看 災難 的 根源 ， 發現 只要 是 這樣 的 民族 文化 ， 就 自然 會 產生 這樣 的 悲劇 。 如果 沒有 四人幫 ， 也 會 有 三人幫 、 五人幫 ， 如果 沒有 毛澤東 ， 也 會 有 張澤東 、 李澤東 。 換句話說 ， 是 政治 文化 傳統 的 問題 。 這 個 反思 不 是 柏老 您 提出來 的 ， 而是 他們 自己 提出來 的 ， 只是 當時 提 得 比較 理論性 ， 文章 不 那麼 普及 。 恰好 去年 《 醜陋 的 中國人 》 在 大陸 出現 ， 它 的 簡易 明瞭 和 通俗性 很 快 地 被 接受 ， 連 一些 上 層 搞 宣傳 、 文化 和 編輯 出版 工作 的 ， 也 都 喜歡 ， 都 爭 着 出書 ， 所以 搞 得 各 地方 翻版 、 盜印 的 無數 ， 整 個 「 柏楊熱 」 就 這樣 一下子 起來 了 。 中共 的 革命 元老 總 想 以 愛國 主義 來 凝聚 人民 的 向心力 ， 「 全盤 西化 」 被 認為 是 民族 虛無 主義 ， 《 醜陋 的 中國人 》 的 說法 自然 被 認為 是 對 大陸 要 用來 統治 人民 的 意識 形態 產生 威脅 。 所以 這 次 批柏楊 ， 主要 還是 針對 方勵之 和 整 個 中 、 青年 一 代 的 對 民族 文化 的 反思 ， 是 為 了 中共 本身 統治 ， 而 不 是 針對 柏老 您 個人 。 柏楊 ： 會不會 對 台灣 的 態度 也 跟 着 改變 ？ 李怡 ： 我 想 不會 ， 中共 是 把 統戰 和 對 內 宣傳 教育 分開 的 。 雖然 這 兩 個 東西 照 我們 外面 的 人 來 看 是 不能 分開 的 。 柏楊 ： 我 在 大陸 還 有 家人 ， 所以 比較 擔心 。 李怡 ： 我 想 不會 影響到 家人 。 八三年 清除 精神 污染 的 時候 ， 批評 鄧麗君 ， 禁 她 的 歌 。 但 另一方面 ， 中國 新聞社 又 請 鄧麗君 的 姑婆 出來 ， 特別 招待 她 ， 完全 是 兩 套 。 所以 只要 你 在 台灣 和 海外 還 有 影響力 ， 不但 不會 有事 ， 甚至 還 有 可能 故意 討好 一下 你 的 家人 ， 來 說明 它 對 台灣 的 政策 的 寬大 。 大陸 目前 的 情況 很 妙 ， 為了 統戰 ， 什麼 事 都 可以 做 ，