康寧祥 現在 卻 在 美國 ， 我 為什麼 反而 不能 出去 ？ 」 我 火大 了 ， 一口氣 把 所有 的 原因 都 列出來 ， 寫 了 封 信 給 內政部 入出境 管理局 ， 問 它 到底 是 哪 個 原因 。 然後 把 副本 寄給 中國 國民黨 主席 蔣經國 、 民進黨 主席 江鵬堅 … … 然後 是 台灣 警備 司令部 … … 所有 機關 我 通通 寄 一 份 ， 我 說 我 以後 每 個 禮拜 寫 一 封 信 ， 將來 出 一 本 《 陳情書 》 。 此外 還要 正式 宣佈 領 大陸 的 稿費 自用 ， 抗議 不准 我 出境 。 李怡 ： 結果 到底 是 什麼 原因 呢 ？ 柏楊 ： 還是 「 說 不 準 」 。 最後 雖然 是 出來 了 ， 但 危險 得很 ， 香港 簽證 是 到 了 香港 才 拿到 的 ， 總計 僅 出境證 前後 就 折騰 了 四十五 天 ， 剛好 是 正常 時間 的 九 倍 。 李怡 ： 不過 你 剛才 說 的 寫信 的 辦法 ， 在 台灣 還可以 ， 在 大陸 就 不成 了 。 柏楊 ： 台灣 還是 有 它 的 階段性 的 ， 現在 這 個 時候 可以 ， 我 坐牢 那 個 時候 就 不行 ， 一 封 信 寫出 ， 人 就 不見了 ， 誰 敢 去 問 原因 ？ 今天 能夠 這麼 做 ， 不 是 我 勇敢 ， 而是 環境 許可 。 李怡 ： 所以 你 覺得 台灣 近年 在 這 方面 算是 比較 進步 ？ 柏楊 ： 不只 「 算是 」 ， 而是 確確實實 地 在 進步 。 李怡 ： 中國人 的 社會 一直 是 絕對 不 容許 反對黨 存在 的 ， 你 看 台灣 的 反對黨 會不會 長命 ？ 柏楊 ： 中國 從來 不 允許 反對黨 ， 是 因為 文化 裏面 沒有 民主 思想 的 最 高 指導 原則 ， 所以 革命 革來革去 ， 老革 不 出 民主 政治 。 洋人 就 有 這 個 最 高 思想 指導 原則 ， 比如 孟德斯鳩 的 三權分立 等 。 中國 現在 也 逐漸 有 這 種 觀念 ， 開始 接受 這 個 思想 ， 所以 反對黨 會 一直 存活 下去 。 李怡 ： 你 所謂 的 中國 是 說 台灣 ？ 柏楊 ： 包括 大陸 與 台灣 。 李怡 ： 但 對 民主 的 理解 呢 ？ 柏楊 ： 大陸 對 民主 的 理解 程度 可能 不 夠 ， 但 至少 知道 它 是 好 的 。 洋人 接受 這 種 觀念 其實 也 不 容易 ， 所以 中國 不 容易 並 不 表示 我們 沒有 這 種 能力 。 另外 一 點 ， 中華民國 成立 以後 曾經 出現 過 一些 反對黨 ， 但 那些 反對黨 基本 上 都 是 知識 份子 的 結合 ， 是 書生 論政 。 民進黨 有 草根性 ， 來自於 選民 ， 這 非常 重要 。 正 因為 如此 ， 我 認為 台灣 的 民主 不會 倒退 ， 更 不會 像 大陸 一樣 ， 正 走 得 好好 的 ， 馬上 就 跌 了 一 跤 ， 摔 了 下來 。 李怡 ： 區別 在於 你 認為 反對黨 是 爭來 的 ， 有 一 個 民意 基礎 ， 大陸 還 沒 這 東西 ？ 柏楊 ： 大陸 的 民主 自由 是 賞賜 的 ， 它 不 讓 你 講話 的 時候 ， 你 馬上 就 不 敢 講 ， 大陸 所有 的 人 只 有 一 個 嘴巴 ， 雖然 看起來 好像 有 很多 嘴巴 。 在 愛荷華 的 時候 ， 大陸 作家 協會 書記 朱子奇 曾經 很 奇怪 地 問 我們 ： 「 你們 都 是 從 台灣 來 的 ， 為什麼 講話 的 內容 都 不 一樣 ？ 盼望 的 東西 也 不 一樣 ？ 」 我 說 這 很 簡單 ， 因為 你們 只 有 一 張 嘴巴 ， 我們 每 個 人 都 有 一 張 嘴巴 ， 都 可以 胡思亂想 ， 所以 不 一樣 ！ 對 你們 大陸 ， 我 只要 聽 你 一 個 人 說話 ， 就 知道 全 國 都 在 說 什麼 了 。 還 有 一 個 有趣 的 例子 。 當年 杜威 競選 美國 總統 失敗 ， 蘇聯 就 批評 美國 的 民意 測驗 不 準 ， 都 是 胡扯 。 蓋洛普 的 發言人 就 說 ： 這 很 簡單 ， 我們 如果 在 俄國 預測 的話 ， 一定 百分之百 準確 。 李怡 ： 你 對 民進黨 前景 的 看法 呢 ？ 柏楊 ： 有 人 攻擊 民進黨 ， 說 他們 一 開始 就 鬧 內部 問題 ， 國民黨 還 沒 砸 你 招牌 ， 你 就 先 把 自己 的 招牌 砸 了 。 我 認為 這 根本 算不了 什麼 ， 一 個 政黨 剛 開始 ， 就 像 一 個 小孩 剛 生下來 一樣 ， 又 髒 又 臭 ， 再 漂亮 的 女孩子 ， 哪怕 是 傾國傾城 ， 生下來 的 時候 不 就 那樣 ？ 所以 這 不能 構成 對 它 嚴厲 批評 的 原因 ， 應該 給 它 一 個 公平 的 看法 。 如果 只 以 初期 的 情況 下 定論 ， 是 蠻 危險 的 。 當然 ， 在 另一方面 ， 也 應該 給 國民黨 一 個 公平 的 評價 。 對於 台灣 近年 來 的 開放 和 轉變 ， 有 些 民進黨人 認為 這 是 因為 國民黨 不得不 讓步 ， 再 不 讓步 只有 更 壞 的 後果 。 這 話 雖然 不錯 ， 問題 是 它 在 緊要 關頭 能夠 讓步 ， 能 看出 危機 ， 就 是 它 的 智慧 。 讓步 是 一 種 能力 ， 有 太多 人 連 這 個 能力 都 沒有 ， 或者 是 一 讓 就 垮 ， 所以 從 這 個 角度 來 看 ， 我 覺得 國民黨 還是 蠻 強 的 。 李怡 ： 「 讓步 是 一 種 能力 」 ， 恐怕 也 不 是 中國 傳統 的 政治 文化 。 中國人 通常 會 認為 讓步 是 懦弱 的 表現 ， 是 沒有 面子 的 事 。 柏楊 ： 讓步 確 是 一 種 能力 ！ 有 些 人 總是 從 道德 的 觀點 去 要求 一 個 政權 ， 應該 英明 的 自動 讓步 、 自動 轉彎 ， 這 是 不可能 的 。 事實 上 ， 在 被迫 的 情況 下 ， 它 能 認清 局勢 而 轉彎 ， 就 是 英明 。 好比 你 走路 碰上 了 個 大 石頭 ， 不能 走 了 ， 如果 你 轉彎 ， 這 是 你 的 英明 決定 ， 如果 你 硬 要 往 石頭 上 非 碰 不 可 ， 老 抱 着 革命 想法 ， 不 讓 人 擋路 ， 那 就 只好 碰 得 頭破血流 。 中國人 自從 南宋 以後 ， 就 成 了 懦夫 ， 不 敢 談 和解 ， 和解 就 是 賣 國 。 事實 上 談判 是 大 學問 ， 打仗 都 沒 它 這麼 困難 。 民主 政治 就 是 不斷 的 談判 ， 不斷 的 讓步 ； 不斷 的 要求 、 不斷 的 放棄 和 妥協 。 李怡 ： 所以 你 覺得 你 六○年代 以來 一直 批評 的 文化 問題 ， 現在 已經 有所 進步 了 ？ 柏楊 ： 至少 現在 的 台灣 能夠 接受 《 醜陋 的 中國人 》 ， 而 沒 發生 大 毛病 ， 這 就 證明 了 在 台灣 的 中國人 的 反省 能力 ， 已 遠 超過 大陸 。 李怡 ：