馴服 得 夠不 夠 。 所謂 《 春秋 》 出 ， 而 亂臣賊子 懼 ， 古書 不能 讀 的 地方 就 在 這裏 。 我 曾 作 過 統計 ， 在 《 春秋 》 書 出 以後 ， 亂臣賊子 比 書 出 之前 要 多 得多 ， 怎麼 會 懼 ？ 這 是 事實 。 但 儒家 系統 大話 一 講 ， 就 自己 信以為真 ， 抬高 身價 。 岑逸飛 ： 但 無可 否認 ， 儒家 思想 裏 的 「 殺身成仁 、 捨生取義 」 ， 也 影響 過 一些 讀書人 ， 譬如說 文天祥 。 柏楊 ： 幾千 年 以來 ， 只有 那麼 幾 個 ！ 我 不 是 完全 否定 儒家 ， 我 只是 強調 ， 儒家 思想 的 流弊 ， 遠 超過 它 的 貢獻 。 岑逸飛 ： 然則 宋 明 理學 呢 ？ 宋朝 的 朱熹 ， 明代 的 王陽明 … … 柏楊 ： 朱熹 最 糟 ， 儒家 思想 的 黑暗 時代 ， 大概 從 朱熹 開始 。 在 朱熹 以前 ， 儒家 思想 還 有 很多 人情味 ， 很 開明 ， 與 人 抬槓 還可以 ， 但 朱熹 卻 是 殺手 。 岑逸飛 ： 但 王陽明 與 朱熹 是 勢成水火 的 … … 。 柏楊 ： 王陽明 更 唯心 （ 笑 ） ， 他 的 唯心 已 走上 不 合 規則 的 道路 。 岑逸飛 ： 其實 王陽明 也 是 事功型 的 人物 ， 他 很 能 辦事 ， 而且 在 打仗 方面 也 表現 出色 ， 不 是 書獃子 。 柏楊 ： 但 他 作為 一 個 思想家 ， 那 又 不同 。 他 就是 格來格去 ， 格 不出 一 個 道理 。 洋人 在 思想 方面 ， 有 一 個 最 高 的 指導 原則 ， 那 就 是 人權 與 民主 。 在 基督教 裏 有 一 個 最 大 的 特點 ， 在 上帝 之前 ， 每 一 個 人 都 是 平等 的 。 但 儒家 不 是 這樣 ， 儒家 講 人為 的 等級 ， 王陽明 不能 突破 。 岑逸飛 ： 現在 的 新儒家 ， 如 唐君毅 、 牟宗三 、 徐復觀 這 一 批 人 ， 你 的 看法 又 怎樣 ？ 柏楊 ： 我 的 看法 是 ， 既然 有 所謂 新儒家 ， 至少 證明 ， 傳統 的 舊 儒家 已經 落伍 ， 傳統 的 舊 儒家 一定 有 毛病 （ 笑 ） 。 唐君毅 、 牟宗三 ， 我 都 不 認識 ， 但 知道 一 件 事 ， 唐君毅 死 後 ， 徐訏 輕微 的 批評 了 他 幾 句 話 ， 立刻 引起 他 的 徒子徒孫 用 下流 的 話 破口大罵 ， 還 出 了 一 本 書 ， 大概 用來 嚇阻 ， 這 是 一 個 卑劣 的 形象 。 徐復觀 已 盡 了 全 力 ， 我 想 ， 問題 不 在 理論 ， 而 在 行為 ， 新儒家 靠 一窩蜂 打手 ， 不能 使 人 心服 。 岑逸飛 ： 那麼 你 是 完全 反對 儒家 ？ 柏楊 ： 絕不 ， 這 跟 基督教 一樣 ， 我 只 反對 中古 時代 黑暗 世紀 的 宗教 ， 現在 的 基督教 有 什麼 好 反對 呢 ？ 如果 儒家 思想 ， 只要 能夠 修正 到 跟 時代 相合 ， 那 豈不 很 好 。 岑逸飛 ： 你 曾經 自比為 《 水滸傳 》 裏 的 梁山泊 好漢 。 梁山泊 好漢 有 一百零八 個 ， 你 比較 喜歡 哪 一 個 ？ 宋江 ？ 魯智深 ？ 柏楊 ： 宋江 ， 我 喜歡 宋江 。 岑逸飛 ： 但 宋江 的 儒家 思想 很 重 ， 以前 文化大革命 時期 批 《 水滸傳 》 ， 正 是 要 批 宋江 的 儒家 思想 。 柏楊 ： 人 是 一 個 綜合性 的 東西 ， 不能 說 你 有 儒家 思想 我 就 不 喜歡 你 。 比如 你 是 儒家 ， 或者 你 是 法家 ， 我 可能 不 喜歡 你 的 思想 ； 可是 我 喜歡 你 這 個 人 ， 喜歡 你 的 性格 。 岑逸飛 ： 你 的確 喜歡 宋江 ？ 柏楊 ： 我 喜歡 宋江 ， 也 喜歡 魯智深 ， 因為 宋江 是 「 及時 雨 」 。 我 覺得 幫助 別人 是 一 件 非常 快樂 的 事 ， 尤其 人家 需要 幫助 的 時候 ， 我 這 個 想法 可能 不 太 現代化 （ 笑 ） ， 這 與 一 個 人 的 成長 很 有 關係 。 北方人 差不多 受 《 水滸傳 》 的 影響 ， 南方人 則 是 受 《 三國演義 》 的 影響 。 因為 北方人 貧苦 ， 沒有 安全感 ， 暴君 太多 、 受 欺負 、 受 迫害 ， 都 希望 有 人 替天行道 ， 這 就 是 宋江 他們 出現 的 社會 基礎 。 岑逸飛 ： 你 已經 來過 香港 兩 次 ， 能否 談談 你 對 香港 以及 香港人 的 感受 ？ 譬如說 ， 跟 台灣人 比較 ， 香港人 有 什麼 特點 ？ 柏楊 ： 以 我 來 說 ， 來 的 時間 那麼 短 ， 只是 走馬看花 。 不過 我 太太 ， 她 生 於 香港 ， 比較 了 解 香港 ， 她 也 跟 我 講 了 一些 。 我 聽 不 懂 廣東話 ， 但 她 會 說 廣東話 。 她 說 ： 廣東話 很 有 趣味 ， 有 些 事情 只有 廣東話 才 能 表達出 那 種 感情 。 她 認為 廣東話 是 一 種 非常 豐富 的 語言 ， 我 覺得 廣東人 是 非常 剛強 的 。 至於 香港人 ， 我 覺得 他們 比較 有 自信心 和 自尊心 ， 中國 傳統 文化 在 他們 身 上 的 壞 影響 可能 比較 少 。 岑逸飛 ： 也許 因為 香港 是 一 個 殖民地 ， 一般 香港 年輕人 ， 受 中國 傳統 文化 的 影響 比較 少 ， 讀 洋書 比較 多 ， 所以 香港人 現代化 一點 ， 沒有 醬缸 文化 的 污染 ， 這 是 殖民地 的 副產品 。 柏楊 ： 應該 是 這麼 說 ， 我 舉 個 例子 。 就 是 昨天 在 馬路 上 ， 我 太太 忽然間 碰見 一 位 十幾 年 沒有 見面 的 朋友 ， 她 的 孩子 在 北京 念 書 ， 她 跟 我 太太 說 ， 她 問 她 的 孩子 ： 「 媽媽 這樣 跑來跑去 ， 你 心 裏面 是否 不 高興 ？ 」 她 這 個 孩子 只有 十二 歲 ， 回答 說 ： 「 媽媽 ， 我 看出 妳 很 愛 妳 的 工作 ， 媽媽 妳 快樂 就 好 啦 ！ 」 啊 ， 這 絕不 是 一 個 中國 傳統 孩子 所 能夠 講出來 的話 。 這 是 西方 文化 的 產品 ， 他 知道 為 媽媽 着 想 ， 一 個 十二 歲 的 孩子 。 岑逸飛 ： 你 翻譯完 了 《 資治通鑑 》 以後 ， 會 有 什麼 計劃 ？ 柏楊 ： 我 也 跟 你 一樣 ， 不會 休息 的 ， 一 有 時間 就 要 動 一 動 。 寫完 《 柏楊版 資治通鑑 》 ， 還 要 三 年 半 。 三 年 半 以後 當然 還 有 許多 其他 計劃 ， 譬如說 ， 翻譯 《 通鑑外記 》 ， 也 很 有意思 。 岑逸飛 ： 為什麼 你 對 《 資治通鑑 》 這 本 書 有 那麼 大 的 興趣 ？ 柏楊 ： 因為 我 看 不 懂 。 後來 坐牢 之後 用心 看 ， 發覺 這 是 一 個 寶藏 。 以前 是 隨便 翻翻 ， 隨便 看看 。