好 的 朋友 ， 也 很 難 找到 一 個 很 好 的 妻子 。 古語 說 ， 「 願 天下 有情人 都 成 眷屬 」 ， 成為 眷屬 不 難 ， 到處 都 是 眷屬 。 但 夫妻 之間 ， 除了 是 夫妻 之外 ， 同時 還 是 好朋友 ， 就 比較 難 。 我 慶幸 我 和 香華 之間 ， 除了 是 好 夫妻 外 ， 同時 還 是 好朋友 。 ⊙ 台北 《 南方 》 雜誌 編輯部 訪問 。 ⊙ 文 載 一九八七年 六月 台北 《 南方 》 雜誌 。 民主 的 實踐 與 挫敗 《 光明日報 》 的 批評 南 ： 您 曾 提到 醬缸 是 民族 文化 長期 累積 的 結果 ， 而 大陸 《 光明日報 》 的 孫國棟 認為 ， 這 只 是 明朝 以降 幾百 年 來 子孫 不 長進 的 結果 ， 不必 歸罪於 五千 年 前 的 祖先 ， 您 認為 呢 ？ 柏 ： 我 想 中國 文化 在 明朝 以前 的確 有 相當 高 的 貢獻 ， 好比 南宋 時期 雖然 國勢 很 弱 ， 可是 人民 生活 程度 很 高 ， 水利 、 造紙 、 印刷 都 達到 不 平凡 的 巔峰 。 但是 我們 必須 了解 ， 文化 跟 木頭 不 一樣 ， 它 不能 攔腰 截斷 ， 它 有 從 太古 時候 的 歷史 淵源 。 文化 如果 沒有 墮落 的 因子 ， 它 就 絕對 不會 突然 衰敗 。 南 ： 孫國棟 認為 中國 文化 裏面 曾 有 一 股 清流 ， 但是 這 股 清流 卻 從 沒有 湧上來 過 ！ 柏 ： 為什麼 清流 湧 不 上來 ？ 假使 「 清流 」 代表 的 是 一 種 健康 ， 而 被 壓制 ， 幾千 年 下來 ， 黑流 一直 在 流 ， 這 不 是 病態 是 什麼 ？ 南 ： 不同 朝代 的 壓制 ， 是 不 是 都 那麼 一致 ？ 我 記得 羅家倫 先生 在 《 新人生觀 》 裏 提到 唐朝 的 氣質 是 開朗 活潑 的 ， 這 個 現象 不 知 您 有 何 解釋 ？ 柏 ： 每 一 個 新 王朝 建立 的 初期 ， 都 會 朝氣蓬勃 ， 甚至 連 禽獸 王朝 ── 北齊 帝國 ， 都 是 如此 。 經常 是 ， 一 個 新 皇帝 即位 ， 第一 道 命令 就 是 把 過去 人民 不 歡迎 的 法令 或 政治 措施 取消 。 但 問題 不 在 這裏 ， 問題 在 我們 的 政治 中 ， 沒有 最 高 的 民主 哲學 作為 指導 原則 ， 中國 的 革命 遂 永遠 是 一 種 惡性 循環 ， 一 上台 可能 表現 出色 ， 以後 就 開始 墮落 腐化 ， 當 他 認為 非常 安全 的 時候 ， 就 開始 暴行 ， 這時 又 必然 激起 新 的 革命 。 永遠 都 是 這樣 的 循環 而 沒有 辦法 升級 ， 這 就 是 沒有 指導 原則 去 引導 它 。 例如 當初 袁世凱 一再 表示 他 不 願 稱帝 ， 可是 別人 告訴 他 ： 「 我們 追隨 您 的 目的 是 什麼 ？ 就 是 要 封廕 妻子 ， 這 個 轎子 你 不能 下轎 ， 我們 可以 跪着 、 趴 着 抬 ， 甚至 喊 着萬歲 抬 。 但 您 要是 非 下轎 不可 ， 我們 就 翻臉 ！ 」 為什麼 袁世凱 稱帝 失敗 ？ 那 是 因為 西方 思想 已經 傳入 ， 他 的 大將 副總統 馮國璋 面對 這 種 思想 ， 認為 在 民主 制度 下 ， 他 也 有 機會 當 總統 。 而 袁氏 稱帝 ， 他 大不了 只 是 個 王爵 而已 ！ 雖然 這 種 想法 很 淺薄 ， 但 說明 了 這 種 東西 指出 一 條 嶄新 的 路 。 「 台灣結 」 與 「 中國結 」 南 ： 另外 值得 一 提 的 是 ， 在 台灣 政治 現狀 下 有 所謂 「 台灣結 」 與 「 中國結 」 的 問題 ， 可否 請 您 談 一 談 ？ 柏 ： 我 認為 歷史 和 文化 ， 是 一 種 存在 ， 後人 沒有 辦法 依 主觀 意識 ， 認為 它 不 存在 ， 它 就 不 存在 ， 就 像 一 個 人 沒有 辦法 選擇 他 的 父母 一樣 。 假使 一 個 人 對 父母 不 滿意 ， 他 也 不能 改變 父母 ， 因為 父母 是 一 個 無法 改變 的 存在 。 例如 最近 因 女色 而 退出 美國 總統 競選 的 哈特 ， 他 為了 發音 方便 ， 擅自 改變 來自 父親 的 姓 ， 因之 對 他 的 政治 聲望 ， 產生 相當 大 的 影響 。 不管 是 羞辱 ， 抑或 光榮 ， 人 都 無法 選擇 父母 ， 同樣 的 ， 一 個 民族 無法 選擇 歷史 。 我們 看 當初 台灣 光復 時 ， 台灣 居民 那 種 回歸 祖國 的 狂熱 ， 如果 他們 不 是 中國人 ， 就 絕對 不會 產生 那 種 心情 。 錢 可以 買到 笑聲 、 歡呼聲 ， 但 絕 買 不 到 內心 真正 的 愉悅 。 然而 ， 像 一 個 孩子 歡天喜地 撲到 母親 的 懷裏 ， 結果 卻 招來 一 頓 毒打 ， 打 得 遍體鱗傷 ， 這 確實 是 一 個 傷心欲絕 的 經驗 。 因此 ， 台灣 居民 開始 徬徨 ， 一方面 對 國民黨 的 統治 不滿 ； 另一方面 對 共產黨 的 作為 恐懼 ， 這 種 煩悶 產生 了 一 種 想法 ， 就是 ： 「 這麼 麻煩 ， 我 受不了 ， 也 解決不了 ， 我 只有 走 得 越 遠 越 好 ！ 」 這 種 心情 是 相當 自然 。 加以 ， 「 中國結 」 與 「 台灣結 」 ， 如果 沒有 政治 意義 ， 就 跟 我 的 「 中國結 」 與 「 河南結 」 一樣 ， 並 不 衝突 。 如果 有 政治 意義 ， 這 政治 意識 應 是 後天 人為 的 產品 。 南 ： 剛才 您 提到 走 得 越 遠 越 好 ， 是 不 是 表示 有 些 人 希望 把 歷史 文化 的 臍帶 ， 跟 中國 大陸 永遠 地 割裂 呢 ？ 柏 ： 臍帶 如果 是 政治 的 ， 有 割斷 的 可能性 ， 如果 是 文化 的 ， 就 根本 割 不斷 。 而且 ， 割斷 臍帶 也 並 不 代表 什麼 ， 你 也 割掉 了 跟 娘親 之間 的 臍帶 ， 但 很 難說 你 不 是 娘親 的 兒女 ！ 但是 我 認為 對 這 種 想法 下 的 獨立 運動 ， 沒有 幫助 。 因為 用 了 那麼 大 的 勁 證明 自己 不 是 中華民族 ， 結果 只不過 徒逞 口舌 之 快 。 過份 強調 「 台灣 民族 」 ， 除了 使 原本 狂熱 的 人 更 狂熱 之外 ， 也 使 更多 不 狂熱 的 人 遠離 而 去 。 南 ： 不過 現在 已 改用 「 住民 自決 」 了 ！ 柏 ： 這 在 謀略 上 是 一 種 進步 。 但是 不管 怎麼說 ， 不能 說 自己 不 是 中華民族 。 南 ： 反過來說 ， 即使 同 一 民族 也 不一定 要 統一 啊 ？ 柏 ： 完全 對 ， 英國人 跟 美國人 不 就 是 這樣 嗎 ？ 英國人 要 拚命 抽 稅 ， 美國人 就 獨立 ， 這 事情 很 簡單 ， 不必 一定 要 先行 建立 「 美國 民族 」 不可 。 南 ：