的 人 遠離 而 去 。 南 ： 不過 現在 已 改用 「 住民 自決 」 了 ！ 柏 ： 這 在 謀略 上 是 一 種 進步 。 但是 不管 怎麼說 ， 不能 說 自己 不 是 中華民族 。 南 ： 反過來說 ， 即使 同 一 民族 也 不一定 要 統一 啊 ？ 柏 ： 完全 對 ， 英國人 跟 美國人 不 就 是 這樣 嗎 ？ 英國人 要 拚命 抽 稅 ， 美國人 就 獨立 ， 這 事情 很 簡單 ， 不必 一定 要 先行 建立 「 美國 民族 」 不可 。 南 ： 那 您 認為 我們 對 統獨 這 個 問題 該 抱 何 種 態度 呢 ？ 柏 ： 我 打 個 比喻 ： 台灣 跟 大陸 傳統 上 都 有 指腹為婚 的 習俗 ， 若 生下 一 男 一 女 ， 照 約定 他們 就 非 結婚 不可 ， 但 我 仍 希望 他們 目前 不要 急着 結婚 ， 因為 他們 還 都 太 小 ， 才 三 、 四 歲 ， 要 等到 他們 長大 ， 如果 一方 不 同意 ， 另 一方 想 用 搶 的 也 不行 ， 如果 雙方 同意 ， 他們 就 結婚 。 所以 ， 現任 的 父母 ， 不必 為 這 種 事 動刀 動槍 。 南 ： 您 講 的 父母 是否 指國 共 兩 黨 ？ 柏 ： 沒有 如此 具體 ， 但 不妨 解釋為 海峽 兩岸 。 我 的 意思 是 ， 既然 我們 沒有 能力 解決 這 個 問題 ， 就 不必 急切 地 去 解決 。 南 ： 可是 對岸 把 統一 列為 二十世紀 結束 前 要 完成 的 大 目標 ， 這 就 變 得 相當 緊張 了 。柏 ： 是 相當 緊張 ， 也 正 如此 ， 我們 才 必須 更 加倍 、 加速 地 健全 我們 的 民主 結構 、 人權 觀念 ， 以 承擔 將來 的 風暴 ， 只有 加速 推動 民主 政治 ， 才 能 有效 地 抵擋 任何 外力 侵擾 。 香港 已 來不及 了 ， 如果 二十 年 前 香港 就 有 這 種 想法 ， 現在 情勢 就 會 完全 不 一樣 。 南 ： 您 剛 提到 統獨 問題 的 解決 是 等 孩子 長大 ， 這 跟 「 住民 自決 」 沒有 太 大 的 歧異 吧 ？ 柏 ： 不 ！ 住民 自決 事實 上 是 台灣 獨立 ， 而 我 不 贊成 台灣 獨立 。 南 ： 可是 他們 認為 台灣 在 國際 上 已 有 獨立 的 條件 。 柏 ： 有 什麼 條件 ？ 哪 一 個 國家 會 承認 ？ 這 是 政治 實質 問題 ， 不能 意淫 。 南 ： 那 住民 自決 會不會 比 現狀 更 好 呢 ？ 柏 ： 獨立性 的 自決 ， 一定 引起 混亂 和 血腥 ！ 國民黨 不 容許 如此 ， 共產黨 不會 坐視 。 因為 共產黨 有 個 心態 ， 像 一 個 籃子 等 在 蘋果樹 下 ， 不 急 ！ 如果 他 發現 樹 搬家 了 ， 他 還 會 癡 等 嗎 ？ 我 覺得 我們 要 自求多福 ， 最 緊要 的 工作 是 迅速 的 把 民主 政治 建立 起來 ， 爭取 更 大 的 民主 深度 ， 不要 錯失 機會 ！ 並 不 是 全盤 西化 南 ： 如果 中國人 如此 醜陋 ， 那 中國人 搞出來 的 民主 ， 一定 會 歪曲 吧 ？ 柏 ： 當然 ！ 這 沒有 關係 ， 生下來 的 孩子 不可能 漂亮 ！ 南 ： 如果 中國 文化 中 沒有 民主 這 東西 ， 而 我們 又 迫切 需要 ， 那麼 對 中國 文化 是 不 是 一 種 反動 ！ 柏 ： 傳統 文化 中 有 太多 的 東西 應該 淘汰 ！ 南 ： 這 就 是 許多 人 對 你 不 諒解 的 地方 ， 他們 由於 民族 情感 的 認同 ， 無法 接受 您 的 說法 ！ 柏 ： 這 和 民族 感情 有 什麼 關係 ？ 難道 不 喝 豆漿 ， 改 喝 牛奶 就 沒有 了 民族 感情 嗎 ？ 不可能 ！ 牛奶 下肚 ， 就 成為 養分 的 一 部份 ！ 南 ： 那 您 的 意思 是 不 是 指 文化 就 是 現在 的 生活 ？ 柏 ： 是 的 ， 只要 被 消化 、 被 接受 的 文化 ， 我們 都 要 它 成為 中華 文化 ！ 像 「 胡琴 」 、 「 旗袍 」 都 成 了 中華 文化 一樣 。 南 ： 那 中國 文化 的 界說 不 就 模糊 了 嗎 ？ 柏 ： 我 覺得 學術 上 精密 的 定義 並 不 重要 。 南 ： 這 豈不是 「 全盤 西化 」 的 立場 ？ 柏 ： 「 全盤 西化 」 只 是 個 能 刺激 得 人們 發瘋 的 激情 ， 那 是 絕對 不可能 的 。 我們 認為 ： 對 強勢 文化 ， 能 吸收 多少 就 吸收 多少 ， 不要 執意 拒抗 。 南 ： 既然 在 中國 文化 尋 不着 民主 的 根 ， 您 又 為何 要 翻譯 《 資治通鑑 》 呢 ？ 柏 ： 人 有 知 的 權利 ， 有 尋找 歸屬 的 感情 ， 歷史 可以 提供 我們 。 每 一 個 中國人 都 有 根 ， 如果 不 知道 這 個 根 ， 他 就 永 沒有 歸屬感 ， 輕 則 他 會 懷疑 人生 的 意義 ， 重 則 就 會 發現 類似 「 台灣 民族 」 議論 ， 帶來 困擾 甚至 苦難 。 南 ： 所以 您 才 選擇 像 司馬光 這 種 反動 者 的 作品 ？ 柏 ： 「 反動 」 兩 個 字 充滿 「 鬥爭 」 意識 ， 《 資治通鑑 》 是 一 個 寶藏 。 南 ： 你 在 《 醜陋 的 中國人 》 演講 時 提到 「 中國人 到 那裏 都 是 中國人 」 … … 柏 ： 我 覺得 該 提醒 這 句 話 。 南 ： 可是 這樣 的 話 ， 似乎 給 人 一 個 印象 ， 任何 努力 都 沒有 希望 ？ 柏 ： 非常 抱歉 ， 我 只 是 一時 的 感慨 。 事實 上 ， 從 另 一 個 角度 來 看 ， 中國 這 古老 的 民族 ， 經歷 這麼 沉重 的 打擊 ， 這麼多 的 浩劫 ， 衰弱 到 這般 程度 ， 雖然 請 了 兩 個 醫生 ， 一 個 是 孫中山 先生 ， 一 個 是 馬克思 先生 ， 但是 老昏病 實在 太 重 ， 都 不能夠 治癒 。 在 這 種 狀況 下 ， 我們 的 民族 還是 活下來 ， 年輕 的 一 代 甚至 已 開始 反省到 自己 的 民族 是 不 是 病 了 ， 想 尋找 病因 ， 找 藥方 療治 ， 從 這 點 看來 ， 這 個 民族 充滿 希望 ， 我 自己 就 沒有 絕望 。 張 （ 柏楊 夫人 張香華 女士 ） ： 可是 您 表達 的 方式 ， 就 是 讓 人 覺得 壞掉 算了 ！ 事實 上 ， 還 有 很多 人 在 努力 ， 如果 不 是 這樣 ， 這 民族 早 被 消滅 了 ！ 中國 民主 實踐 的 挫敗 南 ： 可是 每 個 人 努力 的 方向 並 不 一致 ， 也許 為了 救 中國 的 衰敗 ， 有 人 會 犧牲 自己 的 一切 ， 而 走上 國家 主義 的 路 ， 並 不見得 如 您 想像 地 一定 走上 民主 。 事實 上 ，