你 原來 只不過 一 個 暴君 。 共產黨 似乎 很 欣賞 李光耀 ， 為了 經濟 犧牲 人權 ， 可是 別 忘 了 ， 君子 不 吃 嗟來之 食 。 記 ： 拋開 誠信 原則 ， 恐怕 什麼 食 都 會 吃 ， 吃下去 也 不會 肚子 疼 。 您 剛才 說到 中國 的 冤獄 和 殺 功臣 的 歷史 ， 鄧小平 撤換 胡耀邦 、 趙紫陽 兩 任 總書記 ， 依 您 之 見 也 是 這 個 傳統 的 延續 嗎 ？ 柏 ： 一 脈 相 承 。 中華 文化 中 沒有 平等觀 。 只有 自己 尊重 自己 ， 同時 尊重 其他 人 ， 才 能 創造出 良好 的 溝通 的 氣氛 。 否則 就 會 出現 絕對 的 自卑 和 絕對 的 自傲 ， 二 者 同時 存在 ， 要麼 我 給 你 下跪 ， 要麼 你 給 我 下跪 。 記 ： 不 平等 的 觀念 也 使得 中國 的 政治 鬥爭 格外 殘酷 。 柏 ： 這 很 糟糕 。 這 種 文化 取向 造就 庸才 。 我 給 你 五 毛 錢 ， 讓 你 出門 向 西 走 二里 地 買 西瓜 。 你 按 我 說 的 辦 了 ， 一 去 看 沒有 人 賣 西瓜 ， 就 空手 回來 。 我 罵 你 愚笨 ， 但 我 欣賞 你 ， 因為 你 聽話 。 另 一 個 人 出去 後 向 東 ， 只 走 了 一里 地 就 用 三 毛 錢 買回 了 西瓜 。 我 會 誇 你 ， 但 我 不 信任 你 ， 因為 你 會 思考 。 這 很 可怕 ， 整 個 社會 都 這樣 ， 會 造就出 什麼 樣 的 人 ？ 有 獨立 思考 能力 的 人 一定 倒楣 ， 如 彭德懷 。 毛澤東 本來 想 改 ， 但 因為 你 彭德懷 說 了 ， 我 就 不 改 。 中國人 死 要面子 。 記 ： 居高臨下 ， 所以 絕對 自傲 的 人 就 可以 把 絕對 自卑 的 人 往 死 裏 整 ？ 柏 ： 漢武帝 整 司馬遷 不一定 要 用 宮刑 ， 包公 也 不一定 非得 用 鍘刀 不可 。 古代 刑法 還 有 車裂 、 凌遲 、 腰斬 ， 洪秀全 的 弟弟 就 是 被 凌遲 的 。 在 政治 鬥爭 中 如何 處理 政敵 ， 十分 重要 ， 這 個 環節 也 反映 了 一 個 國家 的 民主 和 進步 的 尺度 。 記 ： 您 對 中共 的 歷史 也 有 不少 了 解 。 柏 ： 從 劉少奇 的 結局 可以 看出 毛澤東 的 潛在 性格 ， 他 需要 這 種 刺激 。 劉少奇 去 見 毛澤東 ， 毛澤東 還 關切 劉少奇 的 女兒 ， 問 「 平平 好 吧 ？ 看 什麼 書 呀 ？ 」 可是 第二 天 就 公開 鬥爭 ， 把 劉少奇 鬥死 。 死前 ， 毛澤東 還 派 最 好 的 醫生 為 劉少奇 維持 生命 ， 要 讓 劉少奇 活着 聽到 他 被 開除 黨籍 ， 然後 再 活活 餓死 。 這 是 一 種 貓 玩耗子 的 行徑 ， 這 是 人性 病態 。 記 ： 這 也 同樣 表現出 中國人 沒有 人權 意識 ， 所以 摧殘 人 的 時候 ， 心 特別 狠 ， 文明 社會 對 動物 都 不能 這樣 。 柏 ： 我們 文化 中 太 缺乏 慈悲心 和 愛心 ， 中國 領導人 最 不 愛 聽 人權 兩 個 字 ， 在 和 外國 打交道 的 時候 也 不 提 人權 ， 人家 叫 你 愛 你 自己 的 孩子 ， 總 沒 錯 吧 ？ 記 ： 西方 某些 國家 並 不 單純 談 人權 ， 人權 之外 還 有 別 的 東西 ， 這 個 問題 層次 比較 多 。 柏 ： 不錯 ， 「 人權 」 這 個 名詞 是 舶來品 ， 但 要 注意 ， 只是 在 中國 發生 了 政治 事件 之後 ， 人權 才 會 被 「 舶來 」 。 想想 看 ， 有 生命 而 沒有 人權 ， 多麼 悲哀 ？ 那樣 的 生命 有 什麼 意義 ？ 人權 反映 了 人類 尊嚴 ， 人 和 人 之間 沒有 任何 區別 ， 不能 說 這 是 我 家 裏 的 事 你 管不着 。 在 人權 問題 上 ， 我們 要 問 ： 難道 經濟 成長 和 人權 保障 衝突 嗎 ？ 記 ： 如何 去 改變 中國 的 這 種 情況 ？ 柏 ： 這 一 代 人 恐怕 不行 了 ， 我 在 台灣 成立 人權 教育 基金會 ， 我 擔任 會長 ， 我 要 從 小孩 做 起 ， 和 大人 抬槓 ， 實在 抬 不 完 。 記 ： 這 個 工作 也 包括 大陸 方面 嗎 ？ 柏 ： 不 包括 ， 我 沒有 這 個 能力 。 我 希望 人權 教育 能 在 台灣 生根 ， 從 父母 不 打 孩子 、 不 拆 孩子 的 信 、 不 看 孩子 的 日記 入手 。 我 不 希望 和 大陸 對抗 ， 而且 在 基本 上 ， 和 大陸 不要 談 政治 人權 ， 政治 人權 只 是 人權 的 一 小 部份 。 記 ： 成年人 在 醬缸 中 醬壞 了 ， 所以 你 把 着眼 點放到 孩子 身 上 。 柏 ： 要 轉變 一 個 族群 不 是 一 件 容易 的 事情 ， 總得 一百 年 吧 ？ 記 ： 有 些 人 比 你 樂觀 ， 他們 提出 「 基督教 救 中國 」 。 柏 ： 基督教 算 什麼 呀 ！ 掉進 我們 這 個 大 醬缸 ， 基督 也 會 腐爛 。 太平天國 不 就 是 例子 嗎 ？ 基督 一 到 中國 就 有 了 兩 個 兒子 ， 一 個 是 耶穌 ， 一 個 是 洪秀全 。 記 ： 馬克思 的 理念 呢 ？ 柏 ： 馬克思 是 猶太人 ， 也 是 德國人 。 猶太人 和 德國人 都 很 聰明 ， 馬克思 這樣 的 雙料 聰明 人 也 救不了 中國 。 毛澤東 滿頭 都 是 墮落 的 封建 帝王 主義 ， 他 所 推行 的 公有制 思想 完全 反動 ， 公有制 是 葬送 一 個 民族 的 最 有力 的 武器 ， 公有制 是 毀滅 一 個 族群 的 毒藥 ； 公有制 剝奪 了 人類 的 競爭力 、 創造力 和 想像力 。 記 ： 依 您 之 見 ， 人權 思想 能夠 救 中國 。 柏 ： 這 是 根本 所在 。 如果 沒有 平等 ， 老弟 ， 哪裏 有 法治 ？ 記 ： 中國 政府 在 世界 人權 大會 上 說 ， 生存權 是 最基本 的 人權 ， 而 中國 政府 在 解決 十二億 人 吃穿 方面 確實 有 成績 。 柏 ： 在 生命權 和 尊嚴權 面前 ， 中共 大刀 一 劈 ， 說 另一半 不 重要 。 人 難道 餵飽 了 就 行 ？ 老百姓 不 是 你 家 養 的 狗 ！ 相反 ， 政府 才 是 人民 養 的 ， 人格 與 生命 二 者 的 尊嚴 並 不 衝突 ， 二 者 也 沒有 先後 ， 二位一體 ， 相輔相成 。 記 ： 中國 古訓 說 「 餓死 事 小 ， 失節 事 大 」 ， 人格 尊嚴 甚至 高於 生命 尊嚴 。 柏 ： 人 是 有 理念 的 ， 生存 的 尊嚴 與 人格 的 尊嚴 二 者 不要 分開談 。 按 中共 現在 的 宣傳 ， 好像 中國人 只要 吃飯 ， 不要 臉皮 ？