依 您 之 見 ， 關鍵 問題 何在 ？ 柏 ： 國民黨 黨政軍 合一 ， 我 是 國民黨員 ， 我 都 看 不 下去 。 先 不 說 國民黨 貪污 腐化 ， 哪怕 它 只是 把 軍風紀 搞好 一點 ， 也 不會 垮 得 這麼 快 。 記 ： 兩岸 分裂 是 一 個 政治 現實 ， 你 如何 分析 這 種 分裂 格局 的 前景 ？ 柏 ： 共產黨 方面 千萬 不要 壓 台灣 ， 台灣 局勢 的 任何 危機 都 會 使 兩岸 的 疏離感 加大 。 從 歷史 上 看 ， 中華 文化 是 統一 的 文化 。 中國 歷史 上 分 的 時候 不 多 ， 南北朝 的 時間 也 不 長 ， 後來 還是 歸於 統一 。 從 西方 歷史 看 則 不然 ， 羅馬 帝國 在 崩潰 後 也 試圖 統一 ， 但 沒 能 成功 。 中國 則 每 次 都 會 成功 了 ， 中華 傳統 文化 是 統一 。 記 ： 如果 認定 統一 是 方向 ， 那麼 統一 的 障礙 何在 ？ 柏 ： 真正 障礙 統一 的 是 大陸 ， 不 是 台灣 。 大陸 在 政治 理念 上 還是 洪荒 時代 。 經濟 上 的 差距 也 是 一 個 大 問題 ， 如果 大陸 有 美國 的 經濟 水平 ， 台灣 早 就 回歸 。 統一 這 件 事 有點 像 指腹為婚 ， 兩 個 孩子 還 小 的 時候 ， 當然 不能 完婚 ， 要 等 雙方 都 長大成人 才 行 。 現在 ， 大陸 及 台灣 ， 都 需要 一 個 成長 過程 。 記 ： 一國兩制 的 設想 ， 你 的 看法 如何 ？ 柏 ： 我 曾經 和 大陸 作家 協會 的 朱子奇 先生 討論 過 這 個 問題 。 我 說 ， 你們 把 自己 的 元首 都 弄得 冤死 黑牢 ， 讓 人 怎麼 相信 一國兩制 呢 ？ 朱子奇 勃然大怒 ， 拍案 離席 ： 「 咱們 沒有 共同 語言 」 。 這 哪裏 是 討論 問題 的 態度 ？ 這 是 在 耍 蠻 。 香港 的 九七 會 給 人們 不少 啟發 。 共產黨 不 是 說 過 五十 年 不變 嗎 ？ 現在 還 沒 到 九七 ， 共產黨 就 公開 說 要 變 、 要 解散 三 級 議會 ， 這 叫 誠信 嗎 ？ 記 ： 你 如何 看待 兩岸 關係 中 的 武力 因素 。 柏 ： 民進黨 一旦 上台 ， 進而 改 國號 ， 大陸 方面 一定 會 強硬 起來 。 我 希望 在 台灣 無論 任何 人 都 不要 去 碰 這 個 導火線 ， 大家 不妨 耐心 地 等到 兩岸 關係 都 非常 健康 了 ， 等到 兩岸 的 民主 體制 都 很 成熟 了 ， 到 了 那 個 時候 ， 統一 也好 ， 不 統一 也好 ， 有 什麼 關係 ？ 中國 統一 是 一 件 水到渠成 的 事情 。 記 ： 您 在 台灣 也 盡力 為 民主 、 人權 、 法制 的 建設 出力 ， 從 長遠 說 這 也 是 朝向 統一 的 大 目標 。 柏 ： 民主 社會 的 建立 不 是 一 件 那麼 容易 的 事情 。 在 民主 社會 裏 ， 總統 有 一 票 ， 王八蛋 也 有 一 票 ， 這 個 事實 很多 中國人 還 不能 接受 。 很多 中國人 自己 沒有 尊嚴 ， 也 就 不 尊重 別人 的 尊嚴 。 兩岸 的 中國人 必須 以 自身 的 尊嚴 去 贏得 外部 世界 的 尊重 。 記 ： 你 還是 如同 在 《 醜陋 的 中國人 》 中 一樣 ， 對 中國人 的 國民性 提出 強烈 的 批評 。 柏 ： 我 是 中國人 ， 我 所 批評 的 東西 ， 我 身 上 都 有 ， 身為 中國人 ， 性格 上 的 東西 ， 好 的 也好 ， 壞 的 也好 ， 都 是 生命 。 但是 ， 我 所 期望 的 事情 ， 我 會 努力 去 做 ， 而且 從 一點一滴 做 起 。 我 會 告訴 每 一 對 父母 ， 愛 也好 ， 恨 也好 ， 都 不要 打 孩子 ， 我們 應該 齊心協力 去 從事 改造 我們 這 個 族群 的 使命 。 記 ： 您 認為 在 台灣 的 這 個 任務 已經 非常 艱巨 ， 更何況 大陸 了 。柏 ： 是 的 ， 在 這 個 過程 中 ， 要 解決 許多 非常 基本 問題 ， 就 說 自由 這 個 概念 吧 。 其實 ， 自由 是 一 件 很 不 容易 的 事 ， 不 自由 反而 沒有 負擔 。 我 在 監獄 裏 的 九 年 零二十六 天 ， 不 愁 吃 不 愁 穿 。 我 在 西安 的 女兒 曾經 問 我 ， 爸爸 ， 你 在 哪 個 單位 呀 ？ 我 說 ， 我 沒有 單位 ， 我 自己 就 是 一 個 單位 。 我 女兒 聽 了 這 話 好 悲哀 ， 說 爸爸 這麼 一 把 年紀 怎麼 沒有 單位 ？ 讓 人 一下子 自由 了 ， 可能 許多 人 一下子 還 適應不了 。 記 ： 您 如何 展望 您 的 人權 教育 的 前景 。 柏 ： 我 希望 將來 的 中國人 彬彬有禮 、 器宇軒昂 。 這 不 是 碼頭 工人式 的 器宇軒昂 ， 而是 有 良好 教養 ── 有 尊嚴 、 有 尊重 的 器宇軒昂 。 等到 把 台灣 的 人權 教育 做好 了 ， 再 把 人權 教育 向 大陸 推展 ， 我們 不 去 講 愛 與 恨 、 侵略 和 戰爭 ， 我們 去 講 平等 。 只要 這樣 ， 大慈大悲 就 在 我們 的 身 上 ， 中華人 就 會 擔負起 自己 的 國際 責任 。 ⊙ 訪問 者 金鐘 先生 。 ⊙ 文載 一九九四年 十一月 香港 《 開放 》 雜誌 。 等到 兩岸 再 長 大問 ： 柏楊 先生 ， 最近 兩岸 關係 及 香港 問題 出現 緊張 趨勢 ， 我們 看到 中共 對付 港 台 的 政策 中 ， 都 貫穿 着 一 個 「 民族 主義 」 的 觀念 ， 動輒 以 「 民族 大義 」 的 帽子 壓 人 。 請問 ， 在 二十世紀 末 的 今天 ， 民族 主義 是否 還是 高於 一切 ？ 柏楊 ： 民族 主義 不 是 至上 的 。 羅馬 帝國 分裂 之後 ， 因 語言 、 文化 不同 而 產生 了 許多 獨立 國家 ， 才 興起 民族 主義 。 民族 主義 在 中國 是 十九世紀 中葉 到 二十世紀 開始 才 從 西方 接受過來 的 ， 並 不 是 中華 傳統 文化 的 一 部份 。 問 ： 孫中山 的 三民主義 之 一 是 民族 主義 ， 似乎 在 近代 中國 ， 民族 主義 是 反 帝國 主義 不可 置疑 的 理論 。 柏楊 ： 反 帝國 主義 與 其 用 民族 主義 ， 不如 用 民權 主義 、 民生 主義 。 狹隘 的 民族 主義 ── 所謂 「 非我 族類 ， 其 心 必 異 」 ， 是 非常 頑劣 的 阻礙 進步 的 思想 。 民族 主義 應 是 「 以 平等 待 我 之 民族 」 ， 平等 才 是 重要 的 ， 不能 利用 民族 主義 ， 達到 不 平等 的 目的 。 以 民族 主義 來 解決 一 個 國家 的 統一 問題 ， 不但 不 合 邏輯 ， 也 不 合 情理 。 美國 獨立 ， 並 沒有 違反 盎格魯撒克遜人 的 民族 大義 ， 它 創造 了 兩 個 國家