的 關係 ， 都 是 大家 關心 的 領域 ， 也 是 未來 台灣 會 遭遇到 的 問題 。 主委 能否 把 農業 與 氣候 、 水 資源 、 水土 保持 等 連結 在一起 ， 看看 農業 如何 因應 這些 問題 ？ 陳 ｜ 是 的 。 氣候 變遷 的 問題 ， 可以 說 是 人類 歷史 發展到 現在 自食 惡果 。 大家 拚命 地 發展 經濟 ， 用 各 種 科技 開發 能源 、 資源 ， 最後 就 面臨到 這 個 大 議題 ， 就 是 影響 全 世界 的 氣候 變遷 。 最近 在 巴黎 的 氣候 協議 中 制定 ， 未來 把 全球 溫度 的 提升 限制 在 兩 度 以下 ， 也 沒有 什麼 強制力 ， 只 是 每 個 國家 自己 承諾 ， 自己 提出 減 碳 計畫 。 但 假如 這 個 世界 還是 以 競爭 、 效率 掛帥 ， 在 這 個 大 的 體制 下 運作 的話 ， 每 個 國家 的 執政黨 ， 一定 要 提升 國家 的 經濟 成長率 ， 比如 台灣 現在 的 經濟 成長 可能 也 在 奮鬥 ， 看看 有 沒 有 一％ 。 彭 ｜ 保一 。 陳 ｜ 大陸 是 百分之六點幾 。 彭 ｜ 保七 。 陳 ｜ 至於 歐洲 、 日本 、 美國 ， 他們 連 百分之一 或 二 的 成長 都 很 困難 。 可是 沒有 亮麗 的 經濟 成長率 ， 執政黨 就 無法 繼續 執政 。 所以 不管 是 誰 ， 不管 哪 個 政黨 上來 ， 一定 拚命 地 發展 經濟 。 透過 發展 經濟 ， 促使 經濟 成長 能夠 亮眼 。 在 這樣 的 情況 下 ， 面對 氣候 變遷 ， 要 控制 平均 溫度 上升 、 控制 二氧化碳 的 總排放量 ， 真的 是 非常 非常 困難 。 我們 等於 是 生 了 一 場 大 病 以後 ， 吃 幾 顆 退燒藥 而已 。 農業 的 低碳 未來式 ： 生態 農業 陳 ｜ 這 個 問題 要 怎麼 解決 呢 ？ 當然 要 從 根本 思考 ， 人類 生存 的 價值 、 生活 的 價值 在 哪裡 ？ 才 能 帶來 比較 大 的 改變 。 回 過 頭 講到 農業 ， 農業 也 是 造成 氣候 變遷 的 原因 之 一 ， 排放 溫室 氣體 、 造成 平均 溫度 升高 的 貢獻度 有 二○％ ， 這些 碳 排放量 是 哪裡 來 的 ？ 我們 可以 回想 一下 。 過去 農家 挑糞 施肥 ， 挑到 肩膀 都 歪到 一 邊 。 傳統 的 農業 哪裡 有 什麼 排碳 ？ 它 用 的 是 天然 的 肥料 ， 化學 肥料 非常 少 。 但是 經過 工業化 以後 ， 人類 大量 生產 化學 肥料 ， 所謂 工業化 的 農業 也 出現 了 。 像 美國 一 戶 農家 擁有 一百五十 公頃 以上 的 農地 ， 完全 機械化 ， 機械 要 靠 石油 驅動 ； 他 要 用 肥料 ， 肥料 也 大量 地 使用 石化 產品 。 所以 未來 要 處理 氣候 變遷 問題 ， 每 個 國家 要 對 減碳 產生 貢獻 的話 ， 人類 要 回歸到 對 農業 生產 方式 的 檢討 。 因此 ， 現在 在 國際 上 有 兩 大 組織 在 討論 如何 調適 ， 配合 大家 的 努力 來 減低 碳 排放量 。 一 個 是 所謂 智慧型 的 、 工業化 的 農業 生產 ， 另 一 個 就 是 所謂 生態 農業 。 我 個人 認為 ， 只有 走向 生態 農業 。 生態 農業 最 重要 的 一 點 ， 就 是 它 照顧到 小農 ， 因為 全 世界 現在 百分之八 、 九十 的 農地 與 糧食 的 生產 還是 在 小農 。 在 經濟 規模 上 ， 小農 競爭 不過 大農 。 但是 只有 靠 小農 的 生產 ， 才 能夠 維持 農村 的 生命力 ， 否則 一 大 片 農地 都 看到 機械 ， 看 不 到 人 ， 哪裡 有 生活 在 裡面 ？ 沒有 人 的 生活 ， 哪裡 有 文化 ？ 所以 如何 讓 小農 維持 下來 是 重點 。 要 照顧 小農 ， 就 要 讓 它 與 生態 農業 結合 。 生態 農業 最 重要 的 是 ， 利用 天然 的 、 有機 的 生產 方式 ， 不 靠 大量 的 化學 肥料 ， 與 生產 環境 之間 的 關係 是 友善 的 。 人 在 那裡 生產 ， 在 那裡 居住 ， 整 個 心情 是 和平 的 ， 是 穩定 的 、 祥和 的 。 在 這樣 的 情況 下 ， 農民 不會 捲入 現代化 的 繁忙 ， 沒有 高度 的 精神 壓力 ， 天天 和 陽光 、 空氣 、 水 以及 土地 接觸 。 這 是 生態 農業 非常 重要 的 精神 。 這 也 呼應到 我們 在 二○○八年 提出來 的 ， 在 五十 年 裡面 ， 把 台灣 打造成 有機 、 無 毒 的 農業島 。 當然 這 是 個 大 夢想 ， 但 也 只有 在 這樣 的 生態 農業 下 ， 我們 可以 看到 自然 與 社會 的 協調 ； 可以 看到 人 有 尊嚴 ， 不 是 工業化 生產 的 一 部分 ， 而 可以 過 自己 的 生活 。 現在 ， 世界 各 地 都 看到 這 種 型態 的 出現 。 像 在 以色列 的 Kibbutz （ 集體 農場 ） ， 還 有 俄羅斯 有 很多 人士 原來 是 工廠 高階 主管 ， 或是 醫生 、 教授 ， 都 到 西伯利亞 找 一 個 地方 建 自己 的 家園 ， 自己 生產 ， 拿出 所 生產 的 糧食 互相 共享 。 他們 的 孩子 生長 在 一 個 非常 沒有 壓力 的 、 自然 的 環境 下 ， 每 個 小孩 的 眼神 都 顯得 不 一樣 了 ！ 許多 在 那裡 從事 生產 的 人 ， 都 說 他 真正 找回 了 生命 的 意義 。 所以 未來 要 因應 氣候 變遷 ， 我 認為 生態 農業 是 最 重要 的 方向 ， 它 是 符合 人性 ， 與 環境 協調 的 一 種 方式 。 農業 與 國際 貿易 彭 ｜ 您 提到 生態 農業 ， 也 舉 了 幾 個 例子 ， 包括 以色列 、 俄國 等等 ， 就 讓 我們 想起 ， 整 個 農業 的 發展 ， 還 有 農產品 的 貿易 ， 是 在 國際 上 交流 的 。 您 擔任 主委 時 ， 曾經 參與 重要 的 WTO 談判 。 對 農產品 的 貿易 這 方面 ， 還 有 加入 區域 經貿 組織 ， 像 跟 大陸 之間 的 ECFA （ 海峽 兩岸 經濟 合作 架構 協議 ） ， 以及 現在 在 談 的 TPP （ 跨 太平洋 夥伴 關係 協議 ） 、 RCEP （ 區域 全面 經濟 夥伴 關係 協定 ） 這 個 部分 ， 您 能不能 把 這 幾 項 協定 、 組織 跟 我們 台灣 農業 發展 的 相關性 做 個 說明 ？ 陳 ｜ 就 整體 國家 或者 是 經濟 的 角度 來 看 ， 非 加入 不可 ， 因為 不 加入 就 被 邊緣化 了 ， 變成 所謂 貿易 的 孤兒 。 但是 加入 以後 呢 ， 像 TPP ， 它 是 所謂 「 高品質 」 的 自由 貿易 協定 ， 台灣 加入 後 對 農業 一定 有 影響 。 怎麼 解釋 呢 ？ 其實 ， 即使 在 加入 了 WTO 以後 ， 我們 還 保有 一些 用 「 關稅 配額 方式 」 保護 的 產品 ； 還 有 許多 項目 ， 萬一 進口 產品 衝擊到 我們