是 一樣 的 。 這 告訴 我們 什麼 ？ 就 是 這 三十 年 來 台灣 在 改變 、 氣候 在 改變 ， 在 國際化 的 浪潮 下 ， 什麼 事情 都 在 改變 ， 但是 這些 改變 並 沒有 成為 讓 學校 轉型 的 刺激 ， 這 就 是 一 個 問題 。 比方說 ， 今天 台灣 的 油價 、 電價 、 水價 ， 這 三 件 事 幾乎 都 不能 談 。 三 個 這麼 專業 的 領域 ， 我們 居然 用 民粹 在 炒作 ， 結果 相關 議題 就 沒辦法 變成 國家 科技 轉型 、 學校 轉型 的 動力 。 所以 ， 在 今天 台灣 的 文化 氛圍 之下 ， 雖說 國土 三 法 通過 了 ， 可是 要 施行 ， 我 基本 上 並 不 那麼 樂觀 。 不 是 說 我們 不 訂 施行 細則 ， 而是 施行 細則 訂 不 出來 ， 或 沒有 能力 根據 專業 來 訂定 。 彭 ｜ 其實 您 剛才 提 的 油價 、 電價 、 水價 ， 在 之前 的 議題 中 也 談 過 。 我們 談 能源 或 公共 建設 這些 主題 ， 就是 希望 促進 台灣 的 永續 發展 ， 提升 台灣 的 競爭力 。 我們 也 很 希望 邀來 專家 參與 討論 ， 再 透過 網路 讓 台灣 及 全 世界 的 人們 ， 都 能夠 接觸 這些 資訊 ， 也 能夠 發聲 。 保障 國土 安全 ， 需要 尊重 專業 彭 ｜ 想 再 請教 的 是 ， 所謂 的 「 新 國土 三 法 」 ， 一直 強調 國土 的 安全 與 環境 的 保育 ， 這些 方面 ， 和 我們 國土 永續 發展 的 願景 怎麼 做 連結 ？ 李 ｜ 事實 上 ， 我 的 同事 還 做 了 一 件 事情 ， 當時 內政部 要求 營建署 把 台灣 的 災害 潛勢圖 做出來 。 原來 ， 台灣 的 淹水 潛勢圖 是 經濟部 水利署 做 的 ，坡地 災害 潛勢圖 是 經濟部 的 中央 地調 所 做 的 ， 土石流 風險 地圖 是 農委會 水保局 做 的 ， 過去 散 在 三 個 單位 。 我 大概 在 四 年 前 ， 請 營建署 把 這 三 張 圖 疊成 一 張 圖 叫做 「 台灣 風險 地圖 」 ， 透過 這 張 圖 ， 你 會 發現 一 大 群 人 住在 高 危險 地區 ， 房價 還 高 得 不得了 ， 許多 基礎 建設 坐落 在 地質 非常 不 穩定 的 地方 ， 這 就 是 我們 的 現況 。 可是 這 張 圖 做完 以後 呢 ？ 我 當初 擔心 的 是 ： 要不要 公告 它 ？ 用 哪 一 條 法 來 公告 ？ 當然 政府 隨時 可以 公告 ， 可是 如果 沒有 配套 辦法 就 公告 ， 只是 讓 一半 的 台灣人 得 了 憂鬱症 而已 。 所以 那 時候 我 就 開始 思考 ， 政府 不 是 不 公告 ， 而是 當 你 在 公告 的 時候 ， 所有 的 配套 都 要 講 清楚 。 你 要 訂出 一 個 二 、 三十 年 的 目標 ， 讓 民眾 放心 ， 政府 有 能力 一 步 一 步 把 民眾 帶到 安全 的 地方 。 這 個 工作 講起來 很 容易 ， 做起來 非常 困難 ， 因為 政治 阻力 太 大 了 。 你 要是 公告 這樣 一 張 圖 ， 第一 個 ， 台灣 房地產 的 市場 馬上 秩序 大亂 ； 第二 個 ， 你 會 擋到 很多 既得利益 者 的 路 。 這 件 事情 一 拖 再 拖到 了 今天 ， 最近 大家 就 看到 了 ， 台北市 好不容易 才 公告 了 一 個 土壤 液化 潛勢區 ， 可是 台北 不 是 只有 土壤 液化 的 問題 啊 ！ 我們 還 有 一 堆 的 問題 。 所以 我 覺得 還是 回到 剛剛 講 的 ， 本於 科學 證據 的 政治 專業 ， 事實 上 在 我們 的 決策 機制 裡面 ， 並 沒有 充分 被 尊重 。 因此 ， 也 幾乎 沒有 人 在 做 這樣 的 分析 。 彭 ｜ 雖然 非常 沉重 ， 但 我們 還是 需要 持續 建言 、 努力 。 非常 高興 邀請到 李鴻源 教授 來 談 國土 的 規劃 、 管理 與 利用 。 【 管理 利用 與 災害 防治 篇 】 〈 下 〉 面對 災害 ， 我們 不能 健忘 ！ 與 談 來賓 ： 李鴻源 __UNDEF__ 台灣 大學 土木系 教授 播出 時間 ： 二○一六．一○．二四三十 年 前 ， 我們 作夢 也 想不到 ， 一 場 降雨 會 下 二 、 三千 毫米 。 現在 ， 這 是 我們 要 面對 的 實際 危機 。 台南 永康 震災 發生 的 三 年 前 ， 其實 內政部 就 把 相關 災害 資料 送到 台南市 政府 ， 可惜 我們 錯失 了 防災型 都 更 的 機會 ， 也 錯過 了 減少 傷亡 的 黃金 時機 。 現在 我們 還 有 機會 未雨綢繆 ， 但 地方 政府 卻 無力 處理 這 個 問題 … … 該 怎麼辦 ？ 防災 不 分 中央 地方 ， 重要 的 是 全 台灣 必須 群策群力 想出 辦法 。 以 土壤 液化 潛勢圖 、 海綿 城市 規劃 等 為 例 ， 很多 防災 的 前置 研究 、 規劃 ， 我們 都 已經 做 了 ， 問題 是 如何 落實 ？ 種種 制度 上 的 限制 ， 如何 打破 ？ 這 一切 都 跟 國土 規劃 息息相關 。 面對 震災 、 水災 ， 我們 不能 健忘 ， 否則 將 迎來 下 一 次 的 重大 傷亡 ！ 前 內政部長 、 台大 土木系 教授 李鴻源 將 和 您 一起 探索 真相 ， 追求 永續 ！ 主持人 __UNDEF__ 彭宗平 教授 （ 以下 簡稱 彭 ） ｜ 很 高興 繼續 邀請 李鴻源 教授 針對 台灣 的 國土 規劃 與 災害 防治 ， 來 做 進一步 的 分析 。 氣候 變遷 形勢 嚴峻 彭 ｜ 您 曾經 提到 ， 在 內政部長 任內 做 的 災害 潛勢圖 。 據 我 所 知道 ， 您 也 在 提倡 防災型 的 都 更 。 我 想 您 這樣 做 ， 很 重要 的 原因 是 台灣 面臨 氣候 變遷 ， 包括 極端 降雨 等等 ， 我們 的 自然 災害 比 以前 更 嚴峻 ， 所以 是否 先 回 過 頭 看 本質 上 的 問題 ， 就 是 氣候 變遷 對 台灣 國土 的 影響 ？ 來賓 __UNDEF__ 李鴻源 教授 （ 以下 簡稱 李 ） ｜ 其實 在 三十 年 前 ， 我們 作夢 也 沒有 想到 ， 一 場 降雨量 會 將近 兩千 毫米 ， 甚至 達到 三千 毫米 。 我們 嚴重 水災 的 頻率 從 十九 年 一 次 ， 降到 兩 年 一 次 ； 嚴重 旱災 的 頻率 從 十七 年 一 次 ， 降到 九 年 一 次 ， 就是 未來 水災 、 旱災 發生 的 頻率 會 非常 高 。 中文 有 四 個 字 叫 風調雨順 ， 現在 沒有 風調雨順 了 ， 不 是 旱災 就 是 水災 。 當 極端 的 氣候 已經 變成 常態 的 時候 ， 我們 該 怎麼辦 ？ 我們 自以為 用 過去 的 運作 方式 、 生活 方式 ， 可以 在 台灣 繼續 存活下來 嗎 ？ 這 是 第一 個 先天 的 問題 。 第二 個 後天 的 問題 ， 我們 超抽 地下水 ， 讓 台灣 十分之一 的 西部 平原 ， 一千八百 平方公里 的 面積 ， 都 陷到 海平面 底下 。 最 嚴重 的 地方 是 屏東 的 林 邊 與