街 計畫 ， 重新 認真 處理 ， 功能 全部 重新 定義 ， 把 它 變成 多功能 的 聚落 ， 這樣 執行 起來 是 比較 容易 的 。 彭 ｜ 經過 這樣 的 規劃 ， 我們 所 看到 的 聚落 會 是 什麼 樣貌 ？ 謝 ｜ 簡單 地 說 ， 我們 從事 城市 建設 上 百 年 來 ， 包括 歐洲 先進 國家 在 內 ， 建立 「 花園 城市 」 是 所有 城市 的 夢想 。 它 的 理論 就 是 都市 不要 無限 擴大 ， 必須 把 農業區 和 其他 的 保育區 混 在一起 ， 加到 城市 裡頭 來 。 尤其 我們 現在 有 網路 ， 又 有 交通網 ， 更 沒有 必要 把 人口 以 一 個 「 大都會 」 的 方式 集中 ， 可以 適當 地 分散 。 這 就 是 以後 鄉鎮 、 農村 聚落 很 重要 的 一 個 發展 契機 。 彭 ｜ 至於 都市 計畫 範圍 之外 的 小型 工業區 ， 可以 怎麼樣 規劃 和 配置 ？ 謝 ｜ 台灣 產業 的 特色 ， 一直 以來 都 是 中小企業 ， 我們 真正 起家 也 是 靠 這 個 。 但是 現在 的 政策 ， 都 把 重點 放 在 高科技 產業 或者 工業區 裡 ， 其實 是 一 個 誤區 。 台灣 真正 的 活力 在 中小企業 ， 而 中小企業 應該 與 社區 結合 ， 就 像 在 德國 ， 以及 歐洲 很多 的 小型 工業區 ， 都 和 社區 融合 在一起 。 像 這樣 把 生產 和 生活 結合 ， 才 能夠 穩定 地 長時間 發展 。 因此 ， 在 我們 的 區域 計畫 規劃 當中 ， 除了 大都會 以外 ， 把 生產 和 生活 結合 是 一 個 重點 。 當然 它 必須 是 比較 沒有 污染 的 工業 ， 但是 沒有 污染 的 中小企業 太多 了 ， 可 發展 的 空間 太 大 了 。 這會 是 未來 台灣 很 特殊 的 風貌 ， 是 一 個 「 可 作為 」 的 區域 計畫 與 發展 。 彭 ｜ 所以 對於 小型 工業區 ， 我們 也 必須 重新 整理 、 歸納 ， 把 特定 的 發展 區域 設定出來 。 謝 ｜ 甚至於 原住民 地區 ， 靠近 山區 的 地方 ， 都 可以 規劃 特色 的 小型 產業 發展 區域 。 我們 在 大陸 做 了 很多 這 種 工作 ， 因為 在 農村 、 在 山區 ， 居民 過去 沒有 辦法 做 產業 發展 ， 我們 就 協助 他們 就近 規劃 小型 的 工業區 ， 可以 發展 他們 傳統 的 產業 ， 或是 特色 產業 等等 ， 這 就 是 所謂 「 特定區 」 的 計畫 ， 它 和 小型 工業區 的 計畫 ， 都 可以 結合 在一起 做 。 彭 ｜ 所以 這樣 做 ， 還是 可以 和 農村 發展 並行 ， 建設 一 個 和諧 美麗 的 村落 。 謝 ｜ 就 是 所謂 生產 、 生活 、 生態 的 結合 ， 這 是 最 重要 的 核心 作為 。 災 後 重建 、 風貌 重塑 ， 民眾 參與 是 關鍵 彭 ｜ 您 曾經 幫 很多 的 災區 ， 不僅 是 國內 ， 在 大陸 、 在 國外 ， 都 做 了 重建 的 工作 ， 也 有 許多 原住民 受惠 。 您 怎麼 看 災區 重建 ？ 對於 原住民 特定區 的 建構 ， 又 有 怎麼樣 的 看法 ？ 謝 ｜ 當然 ， 災 後 重建 是 在 特殊 狀況 之下 進行 的 ， 同時 也 是 一 個 機會 。 所有 的 想像 通常 都 會 投入到 重建 裡面 ， 但是 這些 想像 ， 大部分 是 做 不 到 的 。 原因 是 重建 本身 必須 涵蓋 的 層面 很 廣 ， 不 是 只有 房屋 建築 ， 包括 在地 的 產業 ， 生活 、 生產 各 方面 必須 搭配 起來 做 。 如果 要 做到 這些 ， 實際 執行 起來 難度 是 很 高 的 ， 而且 當地 通常 不 存在 統合 的 職能 。 所以 一般 來 講 ， 還是 只 能 先 關注 蓋 房子 本身 ， 再 慢慢 擴展到 其他 層面 。 我 舉 一 個 例子 ， 在 八八 水災 的 重建 過程 中 ， 我們 負責 十三 個 部落 ， 大部分 的 部落 做好 了 之後 ， 基本 上 那些 房子 都 可以 當成 民宿 ， 可以 發展 觀光 。 雖然 從 原住民 文化 的 保存 角度 來 講 ， 它 跟 觀光 可能 會 有 衝突 ， 但 我們 還是 這樣 做 ， 為 的 是 起碼 保留 原住民 的 一 個 機會 ， 讓 他們 發展 觀光 ， 收入 問題 一大半 都 可以 解決 。 又 像 我們 現在 在 歐洲 的 作法 ， 就 是 透過 簡化 的 工法 ， 讓 難民 學會 蓋 房子 ， 再 藉由 政府 補助 ， 或 難民 自己 出 一點 錢 ， 聘請 左鄰右舍 一起 蓋 房子 ， 把 難民 的 居住 和 就業 問題 同時 解決 。 如果 不 採用 這 種 新 的 思維 ， 在 西方 社會 恐怕 很 難 做到 這 一 點 。 彭 ｜ 我 曾經 去 過 八八 風災 的 災區 ， 在 台東 您 幫 原住民 蓋 了 很多 房子 ， 用 簡便 、 便宜 、 經濟 又 耐用 的 建材 ， 把 它 做成 半成品 ， 然後 請 原住民 來 組合 ， 而且 後續 如何 組裝 ， 如何 讓 它 永續 發展 ， 您 都 事先 幫 他們 想好 了 ， 所以 可以 大量 地 興建 。 這 段 經歷 ， 能不能 稍微 詳細 地 說明 一下 ？ 謝 ｜ 簡單 地 說 ， 一般人 對 房屋 的 概念 ， 大多 把 它 當成 消費品 ， 是 花錢 買來 的 。 但是 在 災區 或 農村 地區 ， 如果 把 蓋 房子 變成 一 種 生產 行為 ， 蓋 房子 本身 就 有 收入 了 。 問題 是 這 個 觀念 要 落實 ， 必須 克服 一 個 關卡 ， 就是 要 把 所有 的 工法 簡化 ， 讓 沒有 專業 技術 的 人 也 可以 參與 。 就 像 我 在 芬蘭 帶 難民 蓋 房子 ， 給 他們 非常 大 的 衝擊 。 從來 沒有 蓋過 房子 的 人 ， 幾 天 內 就 把 最 難 做 的 屋架 完成 了 。 這 個 經驗 讓 難民 感受到 他們 是 可以 做 的 ， 當 他們 投入 以後 ， 蓋 房子 本身 就 是 一 個 生產 行為 。 大部分 人 一 輩子 的 積累 ， 就 是 為 了 蓋 房子 或 買 房子 ， 因此 ， 如果 把 重建 或 蓋 房子 變成 當地人 的 生產 行為 ， 立刻 解決 很多 就業 問題 。 此外 ， 包括 社區 協作 的 關係 ， 以及 社區 營造 ， 很多 東西 都 可以 透過 這 個 過程 去 完成 。 彭 ｜ 所以 經過 您 的 努力 ， 比如 經歷 了 八八 風災 或 九二一 震災 的 這些 住戶 ， 在 重建 以後 ， 他們 的 生活 方式 與 社區 整體 的 風貌 ， 是 保留 了 ？ 還是 有所 改變 ？ 他們 的 生活 如何 持續 下去 ？ 謝 ｜ 很多 關於 文化 詮釋 的 問題 ， 應該 交給 居住 者 本身 ， 尤其 是 原住民 。 我們 只是 提供 一 個 開放 的 系統 ， 讓 他們 可以 參與 。 把 文化 詮釋 的 權力 交 在 住民 的 手 裡 ， 他們 自己 的 特色 和