， 環評 制度 當然 有 實際 上 的 必要性 。 但是 走到 後來 ， 我們 形容 它 是 走火入魔 了 。 主要 原因 是 ， 我們 從 美國 或者 先進 國家 學習 ， 把 環評 制度 移植過來 的 時候 ， 對 它 最 重要 的 精神 確實 誤會 了 。 關鍵 就 是 ， 我們 把 環評 當做 「 不 許可 」 工業 開發 的 否決權 ， 結果 完全 失去 了 原來 環評 的 精神 與 意義 。 彭 ｜ 所以 是 不 是 讓 一般人 以為 ， 環評 反而 妨礙 了 工業 發展 ？ 沈 ｜ 其實 保護 環境 它 是 做到 了 。 但是 說到 要 兼顧 工業 發展 ， 它 確實 造成 了 相當 的 影響 與 干擾 。 彭 ｜ 但是 對於 我們 國土 全面性 的 管理 與 利用 ， 環評 還是 有 正面 的 價值 。 沈 ｜ 我 想 是 相當 正面 。 但是 兼顧 環境 與 工業 兩 方面 的 需要 ， 環評 制度 應該 可以 做 一些 調整 。 彭 ｜ 謝謝 前 環保署 沈世宏 署長 與 我們 討論 新 的 經濟 發展 模式 ， 以及 對 台灣 產業 聚落 的 精闢 解析 。 【 工業 發展篇 】 〈 下 〉 理性 規劃 ， 防治 工業 污染 與 談 來賓 ： 沈世宏 __UNDEF__ 前 環保 署長 播出 時間 ： 二○一六．一二．○五 工業區 的 劃定 ， 與 城鄉 發展 、 農業 發展 等 領域 如何 平衡 ？ 環評 對 工業 的 影響 是 什麼 ？ 需要 注意 哪些 層面 ？ 如何 遏止 違章 工廠 的 氾濫 ， 強化 工業 污染 的 防治 ？ 前 環保 署長 、 台大 化工 博士 、 海青 智慧 馬達 系統 公司 董事長 沈世宏 ， 針對 新興 產業 的 永續 發展 、 台灣 產業 聚落 的 分析 ， 以及 產業 的 發展 和 國土 的 管理 與 利用 ， 為 您 探討 工業 的 國土 規劃 議題 。 主持人 __UNDEF__ 彭宗平 教授 （ 以下 簡稱 彭 ） ｜ 非常 高興 繼續 邀請 沈世宏 署長 針對 產業 的 發展 和 國土 的 管理 與 利用 ， 做 進一步 的 討論 與 分析 。 國土 規劃 與 工安 環保 彭 ｜ 前面 提到 ， 產業 的 發展 和 環境 影響 評估 有 相當 大 的 關聯 。 在 二○一六年 初 ， 我們 邀請 台塑 石化 的 董事長 陳寶郎 談 石化 產業 的 發展 ， 他 就 一再 地 呼籲 政府 ， 台灣 的 石化 要 有 進一步 的 發展 ， 要 徹底 解決 高雄 地下 管線 安全 的 問題 ， 免於 氣爆 威脅 ， 一定 要 做好 國土 規劃 ， 例如 對 石化 專區 提出 明確 的 政策 方向 。 從 過去 大家 耳熟能詳 的 案例 ， 特別 是 新竹 地區 的 朋友 可能 也 知道 ， 當初 李長榮 化工 與 新竹 化工 ， 受到 很多 居民 的 抗議 與 抗爭 ， 最後 它們 就 遷廠 了 。 或者 像 當初 的 國光 石化 開發案 ， 在 爭議 中 走走 停停 ， 最後 決定 終止 。 您 也 提到 彰化 台化廠 這樣 的 問題 ， 在 這 個 部分 ， 我 相信 您 有 最多 的 第一手 經驗 。 環保 、 工安 方面 的 案例 ， 當然 與 整 個 國家 的 發展 、 國土 的 規劃 都 有 很 密切 的 連結 。 能不能 就 您 的 經驗 與 觀察 ， 為 我們 做 更深 一 層 的 分析 ？ 來賓 __UNDEF__ 沈世宏 署長 （ 以下 簡稱 沈 ） ｜ 好 的 。 其實 國土 規劃 是 有 整體 概念 的 ， 因此 在 國土 計畫 裡面 很 清楚 的 規範 ， 像 國土 保育 地區 、 海洋 資源 地區 或者 農業 發展 地區 ， 是 不能 蓋 工廠 的 。 只有 在 城鄉 發展 地區 裡面 ， 屬於 工業用 的 產業 用地 ， 才 能 蓋 工廠 。 而且 也 透過 工業 園區 的 規劃 ， 跟 民眾 的 生活 有 個 緩衝區 ， 保持 一點 距離 。 這樣 才 使得 園區 的 發展 ， 不會 干擾 民眾 的 生活 ， 至少 能夠 減少 干擾 。 當然 在 另一方面 ， 每 個 產業 本身 要 致力 做到 低 污染 ， 讓 原來 高 污染 排放 的 產業 ， 透過 各 種 污染 的 控制 ， 使 污染 降到 最 低 ， 從而 減少 對 環境 的 影響 ， 這些 是 從 規劃面 去 做 的 事情 。 然而 我們 也 發現 ， 規劃 抵不過 變化 ， 周 遭 環境 的 改變 ， 往往 造成 執法 困難 ， 或 必須 採取 應變 措施 。 比方說 原先 規劃 的 工業區 ， 因為 都市 的 發展 被 一些 住宅區 包圍 了 。 這 時候 ， 就 會 有 一些 幕後 的 力量 希望 把 工業區 變成 住宅區 ， 因此 對 所謂 污染 議題 擴大 抗爭 ， 而 逼 著 工廠 遷 廠 。 反過來說 ， 因為 工業 用地 變少 ， 或 因為 農地 便宜 ， 也 有 工廠 侵用 農地 ， 大量 設置 違章 工廠 ， 最後 逼 著 政府 把 這些 已經 形成 工廠 聚落 的 違章 工業區 ， 變成 工業 用地 。 我們 現在 就 是 面臨 這樣 的 變化 。 像 經濟部 在 民國 九十年 ， 通過 了 《 工廠 管理 輔導 法 》 ； 在 民國 九十九年 ， 又 說 可以 把 這些 既成 的 事實 合法化 ， 就地 合法 ， 進行 所謂 「 特定區 工廠 合法化 」 的 措施 ， 這些 都 是 規劃 趕 不上 變化 的 結果 。 當然 ， 在 某些 情形 下 ， 也 確實 有 工廠 發生 了 真正 的 嚴重 污染 事件 ， 導致 民眾 抗爭 ， 以致 遷 廠 。 包括 您 提到 的 李長榮 化工 、 新竹 化工 ， 我 都 親自 參與 了 當時 抗爭 事件 的 處理 ， 得到 了 很多 的 經驗 ， 了 解到 如何 讓 雙方 保持 理性 ， 心平氣和 去 面對 問題 、 解決 問題 。 最後 我們 都 知道 ， 以 當時 污染 的 嚴重 程度 ， 無論如何 改善 ， 大概 都 達 不 到 民眾 的 需求 ， 於是 必須 遷 廠 。 所以 這 就 牽涉到 ， 凡是 新 開闢 工業區 ， 或 一 個 工業區 要 變更 或 遷移 的 時候 ， 必須 要 做好 兩 件 事情 ： 一 個 是 預防型 的 規劃 ， 落實 環境 影響 評估 的 制度 ， 事先 做好 空間 規劃 。 另一方面 ， 對 已經 存在 的 污染源 、 工廠 等 ， 必須 要 嚴格 執法 。 這 兩 者 做 得 好 ， 才 能 讓 國土 的 規劃 ， 落實為 對 國土 的 保護 。 違章 工廠 占 台灣 之 半 ！ 彭 ｜ 您 之前 也 提到 環境 影響 評估 ， 對 新興 的 工廠 、 工業 的 發展 是 個 把關 ， 但是 又 讓 人 覺得 ， 好像 反而 影響 了 工業 的 發展 。 另外 您 提到 執法 的 問題 ， 其實 很多 責任 是 由 地方 政府 來 承擔 ， 可是 地方 政府 在 執法 這 部分 ， 卻 好像 力有未逮 ， 或者 有 很多 的 考量 ， 包括 選舉 的 考量 等等 。 最後 ， 工業區 的 劃分 與 變更 ， 又 是 地方 政府 的 權責 ， 其中 好像 有 些 關係 一直 理 不清 。 我們 曾經 請 前 內政部長 李鴻源 來 談 這 個 議題 ， 他 對 此 的 感受 也 非常 強烈 。 您 看 這 個 問題 有解 嗎 ？