， 是 不 是 能 和 我們 分享 一下 在 歐洲 的 生活 與 工作 的 經驗 ？ 來賓 __UNDEF__ 胡昌智 教授 （ 以下 簡稱 胡 ） ｜ 一 個 很 基本 的 感覺 就 是 ， 歐洲 的 生活 ， 無論 是 在 盧森堡 、 英國 或 德國 ， 相對於 台灣 都 是 比較 安靜 的 一 個 環境 。 所謂 安靜 ， 包括 人際 關係 比較 單純 ， 也 可以 說 是 有 生活 秩序 。 彭 ｜ 您 的 夫人 是 德國人 ， 所以 您 過 的 是 中西合璧 的 生活 吧 。 德國人 的 生活 步調 與 方式 ， 感覺 上 比較 嚴謹 ， 一板一眼 ， 您 自己 有 這 種 感覺 嗎 ？ 胡 ｜ 因為 我 早已 習慣 ， 所以 要 從 另外 的 角度 來 看 自己 ， 是 有一點 困難 的 。 不過 確實 是 有 這樣 的 感覺 。 相對於 現在 回到 台灣 來 的 感覺 ， 以及 我 和 這裡 的 家人 、 朋友 相處 的 經驗 ， 我 覺得 在 德國 的 生活 ， 是 很 理性 、 很 有 秩序 的 。 彭 ｜ 歐洲 的 生活 有 秩序 、 簡單 、 單純 ， 是 和 台灣 對比 嗎 ？ 在 秩序 或 生活 的 複雜度 方面 ， 台灣 和 您 長期 在 歐洲 的 經驗 相比 ， 是否 有 很 明顯 的 差別 ？ 胡 ｜ 是 有 明顯 對比 的 感覺 。 也許 是 作為 一 個 外國人 ， 在 那裡 人際 關係 本來 就 比較 簡單 。 但 事實 上 ， 即使 在 我 和 我 的 德國 朋友 之間 ， 或 盧森堡 的 朋友 之間 ， 我們 的 相處 模式 也 比 台灣 的 方式 簡單 很多 。 並且 在 公務 處理 和 生活 安排 方面 ， 歐洲 也 是 相對 比較 簡單 的 。 彭 ｜ 因為 您 長期 擔任 公職 ， 從 以前 的 國科會 到 現在 的 科技部 ， 在 工作 的 形式 上 ， 是否 有 所謂 台灣式 或者 華人式 的 工作 方式 ？ 在 和 歐洲人 打交道 時 ， 會 產生 一些 衝突 或 需要 調整 的 地方 ？ 胡 ｜ 這 倒 不 是 很 明顯 。 在 工作 期間 ， 無論 是 德國 的 同事 ， 或 我們 內部 的 作業 ， 都 是 學術 的 活動 。 而 學術 活動 有 它 自己 的 頻率 ， 自己 的 步調 ， 以及 自己 的 規範 ， 在 相同 的 規範 、 頻率 和 主題 之下 ， 文化 的 特色 就 不 太 容易 滲入 。 所以 在 工作 上面 ， 昔日 與 德國 科技 單位 及 科學 補助 單位 的 合作 ， 都 非常 能夠 銜接 ， 並 沒有 太 大 的 文化 差異 。 文明 有 先進 與 落後 嗎 ？ 彭 ｜ 談到 工作 與 家庭 ， 您 用 一些 很 簡單 的 字眼 ， 包括 秩序 、 單純 、 步調 、 規範 、 頻率 等等 ， 從中 很 容易 了 解 您 的 工作 型態 與 家庭 生活 的 方式 。 可是 從 整體面 ， 我們 常 說 西方 是 一 個 文明 的 社會 ， 以 它 作為 我們 邁向 先進 文明 社會 的 一 個 典範 。 就 這 點 來 看 ， 如何 更 宏觀 地 看 西方 社會 ？ 不僅 在 生活 方式 ， 還 包括 社會 的 運作 、 制度 等等 。 胡 ｜ 我 認為 應該 把 各 個 不同 的 社會 ， 看成 同時 存在 、 多元 發展 的 一 個 狀況 。 若 說 誰 在 前面 誰 在 後面 ， 是 截取 不同 文化 裡 的 某 一 個 面向 ， 拿出來 做 比較 ， 只有 在 這 個 面向 上 才 容易 分出 前後 。 可是 在 不同 文化 裡 ， 對於 很多 的 價值觀 以及 生活 的 內涵 ， 其實 是 應該 從 多元 的 角度 ， 來 看 不同 社會 中 同時 存在 的 這些 現象 ， 這 是 較 宏觀 的 看法 。 換句話說 ， 一方面 要 有 一 個 縱向 的 標準 ， 才 能 定義 何謂 先進 ； 同時 要 有 橫向 的 、 對於 多元 價值 的 肯定 。 彭 ｜ 但是 在 台灣 ， 特別 這 幾 年 來 的 發展 ， 強調 民主 、 法治 ， 到 了 現在 人權 高漲 ， 大家 都 在 追求 自由 ， 甚至 強調 個人 的 自由 。 這些 趨勢 好像 從 民國 初年 就 開始 ， 從 引進 德 先生 、 賽 先生 ， 或 所謂 「 中學 為 體 ， 西學 為 用 」 等等 ， 大家 好像 都 把 這些 觀念 當成 西方 文明 社會 的 產物 。 所以 西方 社會 的 基礎 架構 ， 是 不 是 植基於 像是 人權 、 民主 、 法治 、 自由 、 平等 這些 概念 ？ 胡 ｜ 也 可以 這樣 說 。 因為 我們 現在 所 接受 的 很多 規範 ， 是 從 西方 過來 的 ， 所以 對於 很多 價值 判斷 與 價值 規範 ， 已經 接受 了 西方 的 觀念 ， 因此 ， 很 容易 也 接受 「 人權 是 從 西方 過來 」 這 種 看法 。 然而 ， 事實 上 在 近代 的 研究 裡 ， 我們 可以 看到 ， 中國 的 文化 背後 有 很多 內涵 ， 對 人 的 定義 是 非常 尊重 的 。 這 也 是 我們 能夠 接受 西方 強調 普世 價值 與 人權 的 原因 ， 因為 我們 本來 就 有 這些 看法 。 只是 在 論述 的 過程 中 ， 我們 接受 的 是 西方 的 論述 。 現在 以 西方 的 論述 ， 重新 回 過 頭 來 看 我們 自己 文化 裡面 ， 對 人 的 尊重 與 對 人權 的 了解 ， 可以 發現 很多 是 吻合 的 。 彭 ｜ 所以 從 這 個 角度 來 看 ， 談到 所謂 的 普世 價值 ， 還 有 剛剛 談到 有 一 個 縱向 的 標準 ， 也 尊重 橫向 的 多元 ， 這些 觀念 如何 落實 在 生活 上 ？ 胡 ｜ 多元 的 文化 價值 ， 很 容易 看得出來 。 身處 在 另外 一 個 環境 裡面 ， 很 快 就 可以 發現 ， 他們 有 自己 的 生活 方式 ， 人 與 人 相處 的 模式 都 需要 尊重 ， 不能 說 哪 一 方 比較 先進 。 另外 ， 提到 縱向 的 標準 ， 則 是 像 一 把 尺 一樣 的 標準 ， 也 是 在 我們 進入 另外 一 個 社會 時 ， 很 容易 接觸到 的 。 這些 標準 ， 可能 是 雙方 應該 共同 接受 的 。 如果 我們 說 文明 有 前後 的話 ， 也許 應該 從 這 個 角度 來 看 。 西方 文明 的 歷史 淵源 彭 ｜ 整 個 西方 社會 作為 一 個 文明 社會 ， 從 歷史 的 發展 上 一定 有 一 個 源流 。 您 是 一 位 史學 博士 ， 對 德國 史學 思想史 與 中國 近代 思想史 ， 有 相當 多 研究 的 經驗 與 心得 。 從 歷史 來 看 ， 今天 我們 看到 的 西方 社會 ， 它 的 源流 、 基礎 在 哪裡 ？ 讓 我們 一 看到 西方 ， 一 走進 歐洲 ， 就 知道 這 是 他們 的 社會 。 要 怎麼 從 歷史 的 觀點 ， 看 歐洲 社會 的 發展 ？ 胡 ｜