與 分工 自然 必要 ， 而且 與 創意 、 衝撞 、 社會 對話 的 動能 並 無 衝突 。 例如 德國 導演 歐斯特麥耶 （ Thomas Ostermeier ） ， 三十一 歲 當上 柏林 列寧 廣場 劇院 的 總監 ， 他 在 他 的 位子 與 戲劇 顧問 密切 合作 ， 但 仍然 產生 許多 令 人 跌破 眼鏡 的 作品 ， 甚至 引發 觀眾 退票 風潮 。 這樣 的 事 ， 在 臺灣 便 不可能 發生 。 因此 ， 體制 與 創意 ， 兩 者 並非 絕對 對立 。 真正 的 問題 應該 是 ： 第一 ， 體制 是否 內建 足夠 的 鬆動性 ？ 第二 ， 體制 裡 的 人 該 展現出 何 種 擔當 ？ 在 體制 中 ， 就算 不 拿 老闆 的 錢 、 國家 的 錢 ， 還是 要 拿 觀眾 的 錢 。 因此 拿 錢 後 的 作為 才 是 關鍵 。 如何 吸引 對方 ， 得到 資源 創作 ， 同時 又 保留 與 對方 針鋒相對 的 餘地 ， 這 是 所有 創作 者 都 需 思考 的 問題 ， 否則 便會 如 高達 所 言 ： 「 所有人 都 是 妓女 。 」 不同 創作 路線 ， 也 會 相應 產生 不同 生存 之 道 。 話題 至 此 ， 鴻鴻 將 麥克風 傳給 旁邊 的 呂柏伸 ， 希望 同時 在 培育 新 導演 的 他 ， 談談 自己 的 創作 路線 與 生存 之 道 。 三 、 對於 傳承 的 想像 與 無法 想像 呂柏伸 首先 仍 想 回應 王墨林 提出 的 傳承 問題 。 他 的 思考 是 ， 1980年代 至今 ， 臺灣 劇場 導演 是否 有 傳承 ？ 舉例 而言 ， 他 欣賞 與 自己 風格 迥異 ， 因此 無法 做出 對方 作品 的 導演 ， 台南人 劇團 的 藝術 總監 即將 交棒給 廖若涵 ， 也 並非 在 找 繼承人 。 呂柏伸 直言 ， 從 第一 代 的 李國修 、 賴聲川 、 卓明 ， 到 剛才 的 鴻鴻 身 上 ， 都 可以 看到 導演 這 門 職業 所 要求 的 創意 與 個體性 。 相反地 ， 一味 模仿 老師 ， 反而 會 無法 出眾 ， 因此 自己 並 未 看見 所謂 傳承 的 脈絡 。 針對 此 質疑 ， 王墨林 反擊 ， 臺灣 劇場 不斷 傳承 外國 脈絡 ， 如 葛羅托斯基 、 鈴木忠志 、 舞踏 等 ， 為何 自身 歷史 卻 沒有 脈絡 可以 傳承 ？ 至 此 ， 問題 尚未 解決 ， 黎家齊 仍 希望 先 聽 更多 年輕 導演 們 的 看法 ， 下 一 棒 交到 謝念祖 手 中 。 謝念祖 認為 「 師父 領進 門 ， 修行 在 個人 」 。 他 在 北藝 大 接收 過 學校 教育 的 內容 成為 自己 的 基本功 ， 後來 去 做 「 全民 大悶鍋 」 ， 在 電視圈 裡面 每 天 面對 「 不能夠 沒有 靈感 」 、 「 不能夠 寫 不 出來 」 的 挑戰 ， 也 培養出 了 另 一 套 反應 的 方式 。 從 自己 經營 小劇場 、 參加 兒童 劇團 ， 到 現在 的 「 全民 大 劇團 」 體悟 ， 其實 導演 之於 他 並 不 只是 在 排練場 導戲 ， 此刻 他 更 關心 的 是 這 個 產業 的 狀況 、 產業 需要 怎樣 的 導演 ？ 謝念祖 自認 戲劇 最 迷人 的 場合 ， 其實 是 幼稚園 成果 發表會 時 台 上 台 下 的 互動 。 在 此 情境 之中 ， 沒有 人 知道 表演 本身 會 是 什麼 ， 但 也 因此 ， 所有 的 觀眾 都 非常 專注 ， 甚至 拿 著 手機 在 拍 自己 的 孩子 。 話 說 至 此 ， 謝念祖 強調 對於 他 ， 劇場 沒有 好壞 之 分 ， 只有 觀眾 的 反應 如何 。 現階段 的 他 ， 希望 有 更多 觀眾 能 進 劇場 ， 無論 是 喜歡 全民 大 劇團 、 台南人 劇團 ， 還是 哪 個 劇團 都 無所謂 。 因為 產業 越 大 越 好 ， 像 職棒 大聯盟 之下 有 小 聯盟 ， 小 聯盟 之下 有 發展 聯盟 。 臺灣 每 個 劇團 風格 都 截然不同 ， 真正 傳承下來 的 是 自由 以及 社會 氛圍 ， 許可 了 各 種 創作 的 可能性 。 當 創作 者 與 觀眾 建立起 信任 關係 ， 往後 就算 單 憑 劇名 也 可以 售 票 。 謝念祖 小結 ： 因為 是 自由 精神 本身 在 被 我們 傳承 下去 ， 而 去 看 年輕 一 代 的 戲 ， 被 他們 驚豔 ， 就是 最 好 的 證明 。 對於 導演 們 的 發言 ， 王墨林 插話 質疑 ， 難道 產業 形成 、 百花齊放 ， 彼此 就 不用 對話 了 嗎 ？ 如此一來 ， 犧牲 了 文化 與 社會 整體 層次 的 可能 ， 劇場 最後 將 導向 封閉 的 個人 主義 。 謝念祖 回應 ， 這些 是 產業 擴大 後 的 問題 ， 但 如果 在 此 之前 有 才華 的 人 皆 已 紛紛 離開 劇場 ， 那 又 自然 就 不會 有 後續 可以 討論 。 對 此 一 說 ， 卓明 覆議 作品 首要 條件 仍 應該 是 創作 者 從中 得到 享受 ， 如 太 在乎 市場 發展 ， 確實 會 是 個 問題 。 至 此 ， 王墨林 一再 重複 ， 戲劇 如果 演變成 各行其是 的 局面 ， 評論 就 沒有 發揮 空間 了 。 經過 王墨林 先前 發言 ， 加上 一再 強調 橫向 連結 的 情況 下 ， 當鴻鴻 說 創作 者 的確 可以 不必 考慮 對話 ， 因為 那 是 評論人 的 責任 、 是 你們 的 責任 後 ， 觀眾席 爆出 了 一 陣 掌聲 。 王墨林 轉而 對 觀眾 說 ， 現在 鼓掌 ， 代表 你們 認為 他 是 對 的 ？ 那 就 不必 對話 了 ， 反正 他 說 的 都 是 對 的 。語 畢便 要 下台 ， 引起 現場 一 陣 混亂 。 情勢 稍 緩 後 ， 王墨林 回到 台 上 ， 許哲彬 接著 發言 。 就 傳承 這 點 ， 他 認為 臺灣 劇場 ， 尤其 是 自己 這 一 代 ， 大多數 養分 確實 來自於 西方 。 以 自己 為 例 ， 他 高中 完全 不 知道 舞台劇 或 劇場 是 什麼 ， 填 了 八 個 科系 ， 只 有 一 個 通過 第一 階段 ， 在 不 願 聯考 的 壓力 下 ， 才 陰錯陽差 考上 臺藝 大 戲劇系 ， 最後 去 英國 唸 劇場 創作 碩士 後 回 臺 。 許哲彬 直言 ， 臺灣 的 文化 、 土壤 與 社會 ， 本來 就 沒有 現代 戲劇 的 存在 ， 就 連 學院 裡面 的 老師 ， 大多 也 是 從 上 個 世代 開始 西化 ， 回 臺 之後 展開 一 系列 傳承 與 接收 。 千禧年 之後 ， 網路 與 全球化 使 汲取 歐美 當代 戲劇 領域 的 資訊 更加 容易 。 結合 以上 總總 條件 ， 臺灣 戲劇系 的 實質 內容 ， 其實 只有 「 西洋 戲劇系 」 而已 。 此外 ， 他 也 從 歐美 、 歐陸 作品 看到 ， 藝術性 與 市場性 ， 兩 者 不 存在 絕對 的 衝突 關係 。 傳承 為什麼 難以 建立 ？ 許哲彬 認為 ， 根源 在 藝術 與 文化 不 是 我們 的 生活 養分 ， 因此 我們 可以 被 西方 、 亞洲 、 日本 、 甚至 韓國 文化 影響 ， 但 卻 經常 仍 有 「 Who are we 」 、 「 Who am I 」 的 疑問