， 似乎 從來 沒 想 過 觀眾 ， 而是 想 演員 。 碰到 吸引 自己 的 演員 ， 會 希望 跟 他們 創作 。 在 排練場 看 一 個 或 一 群 演員 不斷 累積 ， 就 是 最 開心 的 事 。 近年 來 ， 最 開心 戲 都 是 臺大 戲劇系 的 學期 製作 ； 相較 之下 ， 在 台南人 劇團 導戲 就 很 辛苦 。 演員 為了 生存 ， 需要 很多 工作 ， 排戲 時間 兜不攏 ， 就 感覺 越來越 少 志同道合 的 人 願意 一起 把 事情 完成 。 但 每 個 人 為了 生活 、 付 房租 等 ， 又 可以 體諒 。 呂柏伸 接著 說 ， 回應 王墨林 問 敢 不 敢 在 牯嶺街 做 七 個 人 的 戲 ？ 當然 敢 。 只是 還要 再 付 很多 人事 費用場 租 ， 試問 錢 從 哪裡 來 ？ 回到 個人 創作 ， 台南人 劇團 來到 第十六 年 ， 該 開始 思考 接下來 的 走向 。 在 此 節骨眼 上 ， 幸運 能 把 棒子 交給 廖若涵 ， 幾 個 月 來 ， 她 對 明年 、 後年 提出 的 計畫 ， 也 讓 呂柏伸 自己 深感 不可思議 ， 他 仍 會 問 她 ： 「 真的 要 做 ？ 要 找 素人 做戲 ？ 」 但 因為 演員 給 不 出 時間 ， 就 必須 想 其他 辦法 。 呂柏伸 話 畢 ， 王墨林 再度 於 觀眾席 首 排 發言 回應 ， 話語 間 黎家齊 嘗試 繼續 主持 ， 台 下 卻 傳來 觀眾 呼籲 王墨林 勿 打斷 台 上 的 討論 。 王墨林 反問 ， 這樣 哪裡 不 好 ？ 一來 一往 產生 肢體 與 口角 衝突 ， 座談 一度 暫停 。 稍後 ， 卓明 表示 台 上 座談 不需 受 影響 ， 王墨林 與 觀眾 離場 後 ， 黎家齊 將 主題 拉回 對話 ， 座談 繼續 。 六 、 藝術 與 商業 — 導演 的 職業 脈絡 黎家齊 接著 針對 汪兆謙 提問 ： 面對 觀眾 ， 臺北 跟 嘉義 的 族群 不同 ， 創作 者 感受 是否 也 會 因此 相異 ？ 汪兆謙 延續 對 市場 的 討論 ， 認同 卓明 「 創作 的 自己 很 重要 」 之 看法 。 但 相關 提問 ， 臺灣 過去 一直 偏向 以 單選題 思考 ， 有 沒有 可能 這 其實 是 複選 或 申論題 ？ 在 害怕 自己 「 被 劃到 商業 這邊 、 被 劃到 創作 這邊 」 時 ， 兩 者 有 沒 有 共同 討論 的 可能 ？ 畢竟 賣 票 與 面對 觀眾 也 是 一 門 學問 。 住家 對面 的 阿明 ， 每 天 煩惱 他 的 雞排 賣 不 賣 得 出去 ； 隔壁 的 王 伯伯 ， 每 天 都 在 煩惱 他 的 鳳梨 種 得 好 不 好 。 賣 雞排 、 種 鳳梨 是 不 是 藝術 ？ 做 得 好 就 是 藝術 。 憑 什麼 知識 份子 做 的 事 ， 偉大 到 不用 理會 觀眾 ？ 這 種 只 有 自己 的 圈子 好 的 觀念 ， 跟 妙天 有 何 異同 ？ 因此 ， 作為 藝術 總監 、 劇團 團長 、 導演 ， 他 當然 會 思考 創作 什麼 、 如何 找到 快樂 ， 同一 時間 ， 又 和 觀眾 連結 — 他 強調 ， 連結 並 不 是 取悅 與 討好 。 另外 ， 他 表示 ， 現在 2018年 ， 自己 三十幾 歲 ， 團隊 甚至 這 個 世代 的 劇場 未來 要 發展 起來 的話 ， 臺灣 劇場 有沒有 可能 具備 那 個 大小 的 彈性 與 可能性 ？ 甚至 是 都 被 經過 規劃 ？ 他 也 認為 吵架 本身 也 很 熱血 ， 因為 只有 臺灣人 做 得 到 。 而 在 這 個 環境 底下 ， 能不能 為 劇場 多 做 些 什麼 ？ 走出 用 腦袋 的 知識 份子 的 小 圈圈 。 卓明 對 汪兆謙 的 發言 表示 認同 。 觀念 劇場 、 前衛 劇場 、 商業 劇場 應該 同時 發生 ， 但 創作 者 要 知道 自己 的 方向 ， 而 非 互相 貶低 。 任何 選擇 ， 都 必須 先 滿足 自己 ， 符合 自己 對 生命 、 劇場 的 態度 ， 而 觀眾 會 感覺到 能量 ， 就 會 逐漸 靠近 。 不 是 做 專業 的 戲 觀眾 就 會 遠離 ， 他們 也 有 個性 ， 而 這 點 不需 創作 者 擔心 。 接著 ， 黎家齊 從 「 四 把 椅子 劇團 」 的 小劇場 出身 談起 ， 請 許哲彬 分享 自己 在 與 觀眾 對話 議題 上 的 看法 。 許哲彬 認為 ， 沒有 導演 是 為 討好 觀眾 而 創作 ， 背後 有 許多 複雜 的 因素 互相 影響 ， 交織成 一 個 脈絡 。 這 個 職業 才 出現 一百多 年 ， 但 從 英國 的 directing 、 法文 的 mise-en-scène 、 德文 的 regie ， 就 有 三 條 脈絡 可以 談 。 像 臺灣 承襲 英 美 directing 的 脈絡 ， 它 其實 最早 本來 是 producer ， 在 二十世紀 初 英國 劇場 逐漸 形成 產業 時 的 雛形 ， 工作 內容 即 是 讓 戲 搬演 、 售 票 。 為什麼 臺灣 導演 常 被 以 「 對 觀眾 的 真誠度 」 此 事 進行 考驗 ？ 是 因為 臺灣 導演 除 導演 身分 之餘 ， 同時 也 要 做 製作人 或 藝術 總監 的 工作 ， 而 這 實 屬 藝術 總監 的 工作 。 藝術 總監 、 劇團 團長 、 場館 營運 者 腦 中 ， 都 應 包含 director 全面性 營運 、 藝術 思考 的 層面 。 劇場 不可能 不 思考 觀眾 ， 因為 劇場 需要 觀眾 才 能 成立 ， 這 是 矛盾 且 有趣 之 處 。 在 當代 劇場 藝術 同時 是 文化 商品 時 ， 其中 會 有 創作 者 必須 面對 的 矛盾 。 許哲彬 表示 ， 自己 很 羨慕 外國 導演 ， 不 是 藝術 總監 ， 而是 freelancer 導演 、 駐 團 的 associate director ， 而 在 這 種 形式 下 的 導演 ， 可能 就 不必 用 臺灣 導演 會 有的 心態 面對 觀眾 與 票房 。 當然 ， 票房 壓力 還是 在 ， 但 不會 像 臺灣 那麼 近 。 另外 ， 許哲彬 也 希望 大家 思考 臺灣 場館 藝術 總監 不 是 一 個 真正 創作 者 與 藝術家 的 這 個 問題 ， 以及 他 對 創作 者 跟 場館 合作 會 產生 的 巨大 影響 。 許哲彬 說 ， 這 件 事 的 細節 ， 台 上 六 位 導演 與 其他 創作 者 都 一定 有 過 經歷 ， 就算 開 個 三 天 論壇 也 講 不 完 。 許哲彬 提出 ， 當 觀眾 、 票房 已經 有 很多 討論 時 ， 對 自己 而言 ， 最 重要 的 是 對 創作 的 誠實 。 因為 身在 現場 時 ， 自己 無法 虛偽 。 例如 方才 的 場面 ， 對 六 位 與談人 而言 非常 粗暴 ， 他 憤怒 表示 ， 主辦 單位 必須 負責 ， 身為 與談 人 ， 他 很 生氣 ， 如果 這 場 座談 有 經過 安排 ， 不應該 是 這樣 。 卓明 曾經 在 休息室 跟 導演 們 說 ， 這 個 工作 必須 對 氣氛 的 掌握 很 清楚 ， 而 剛才 的 氣氛 ， 台 下 並 不 是 在 聽講座 。 「 大家 be honest ，