照 計畫 實施 ， 大概 弟子 當中 沒 什麼 有名 的 人 ， 所以 沒 什麼 人 擁護 他 。 ── 帝室 博物館 的 競圖 是 怎麼 回 事 ？ 磯 ∣ 在 這 項 競圖 （ 1931年 ） 當中 ， 前川國男 提出 了 現代 主義 的 提案 ， 最後 提案 落選 ， 採用 了 獲得 一等獎 的 是 渡邊仁 的 提案 ， 為 現在 切妻 屋頂 的 建築 。 井∣ 建物 覆有 瓦葺 傾斜 屋頂 就是 支持 法西斯 主義 ， 戰後 出現 這 種 譴責 聲浪 。 實在 是 可笑 荒謬 的 說法 。 如果 去到 佛羅倫斯 等 地 ， 以前 那些 平 屋頂 的 才 是 法西斯 主義 的 建築 喔 。 是 在 說 什麼 傻話 啊 （ 笑 ） 。 磯 ∣ 那些 都 是 扭曲 事實 。 井 ∣ 不 只 是 帝室 博物館 ， 軍人 會館 （ 現今 的 九 段 會館 ， 1934年 ） 的 和風 屋頂 ， 也 被 視為 當時 的 國粹 主義 或者 朝 軍國主義 靠攏 ， 我 認為 完全 沒有 這 回 事 。 九 段 會館 原本 是 軍人 會館 ， 所以 屋頂 樣式 才 會 遭到 誤解 ， 不過 ， 大阪 的 軍人 會館 是 現代 主義 樣式 。 另 一 點 想 提 的 是 ， 帝國 陸 海軍 設施 中 強調 體面 氣派 的 ， 幾乎 都 是 採 西洋 樣式 的 建築物 。 然而 ， 軍人 會館 就 是 退伍 軍人 的 交誼 設施 ， 並 不 是 軍隊 的 中樞 單位 。 因為 是 退役 軍人 的 社交 場所 ， 軍 中 覺得 那樣 的 日本城 風格 也 很 合適 吧 才 會 蓋成 那樣 。 大 日本 帝國 陸 海軍 直到 最後 仍 以 正統 歐洲 風格 為 標準 ， 逃避 這 種 現實 做出 這 評論 的 是 後世 的 人們 。 ── 井上 先生 會 想 評論 渡邊仁 哪 一 點 呢 ？ 井 ∣ 不 ， 比起 評論 渡邊仁 ， 我 對 後世 人們 為 渡邊仁 亂 貼 標籤 這 件 事 更為 光火 （ 笑 ） 。 不過 ， 他 是 個 有趣 的 建築師 。 像是 設計 原 美術館 （ 原 邦造邸 ， 1938年 ， 236 頁 ） 這 棟 建築 時 ， 正 是 他 的 成熟期 。 自己 到 目前 為止 的 表現 ， 身為 大師 終於 可以 擺出 架勢 的 渡邊仁 ， 於是 朝著 年輕 的 新 的 方向 嘗試 。 磯 ∣ 他 有 什麼 都 能 做 的 自信 吧 。 井∣ 可能 是 在 什麼 建築 雜誌 上 看到 包浩斯 的 還 是 柯比意 的 作品 ， 然後 想說 做做 看 吧 。 對於 這樣 的 人 ， 後世 的 現代 設計 仍 持續 施加 「 反 革命 」 的 烙印 呢 。 ── 啊 ， 又 回到 那裡 了 啊 （ 笑 ） 。 井 ∣ 不過 ， 渡邊仁 設計 了 日本 劇場 （ 1933年 ， 現已 不 存在 ） 、 服部 時計店 （ 現今 的 和光 本 店 ， 1932年 ） 等 戰後 東京人 也 很 熟悉 的 許多 建築 呢 。 磯 ∣ 的確 ， 他 經手 不少 創造 了 東京 都市 景觀 的 建築 。 第一 生命館 （ 1938年 ） 也 是 這 類 的 建物 。 井∣ 啊 ， 第一 生命館 。 居然 還 有 人 說 那 棟 建築 酷似 希特勒 的 總理 官邸 （ 1939年 ） 呢 。 我 才 不 相信 。 希特勒 的 總理 官邸 明明 是 後來 才 建 的 ， 就算 想 模仿 也 沒 得 模仿 啊 。 然而 ， 只要 一 提起 渡邊仁 就 會 貼上 那 種 標籤 。 磯 ∣ 對 那 件 事 生氣 的 只有 井上 先生 （ 笑 ） 。 08 + 09 ∣ 渡邊節 、 安井武雄 ── 不惜 巨資 以 大阪 資產 階級 為 後盾 ── 渡邊仁 是 第7 個 ， 還 有 3 位 。 磯 ∣ 我 想 談 一下 大阪 的 建築師 ， 渡邊節 （ 1884 - 1967年 ） 與 安井武雄 （ 1884 - 1955年 ） 如何 ？ 我 覺得 當時 大阪 市街 的 建築 ， 水準 都 相當 高 。 井∣正 如 你 所 說 的 ， 渡邊節 的 綿業 會館 （ 1931年 ， 176 頁 ） 從 外觀 看 即使 在 今日 也 覺得 相當 樸素 ， 進入 一 看 則 相當 不得了 。 大 日本 帝國 時代 ， 光 從 經濟 指標 來 看 ， 大阪 也 是 不會 輸給 東京 的 。 關東 大 地震 之後 更 是 如此 。 可以 說 ， 大阪 的 資產 階級 培育 了 建築師 們 ， 渡邊節 是 如此 ， 辰野 金吾 在 大阪 也 有 事務所 ， 當時 的 背景 是 這樣 的 。磯 ∣ 大阪 有 很多 民間 的 建築 案子 可 接 。 建築師 與 業主 之間 令 人 羨慕 的 良好 關係 ， 在 當時 的 大阪 似乎 就 是 這 種 情形 。 井∣ 重點 是 ， 不惜 巨資 （ 笑 ） 。 不論 是 坪 單價 或 租用 面積比 ， 這些 完全 被 當成 不 需要 費心 的 小 事 。 磯 ∣ 安井武雄 的 大阪 瓦斯 大樓 （ 1933年 ， 186 頁 ） 即使 在 今天 看來 依舊 很 出色 。 井 ∣ 大阪 瓦斯 大樓 在 現代 建築 設計 當中 非常 傑出 。 即使 建築 業界 外 的 一般 投資 者 也 能 理解 。 雖然 我 沒 遇 過 吉田鐵郎 中央 郵便局 的 支持 者 ， 不過 瓦斯 大樓 的 良好 評價 倒是 時有耳聞 。 所以 說 ， 才 沒有 現代 設計 無法 感動 人們 內心 這 回 事 。 雖然 對 吉田鐵郎 而言 又 是 另 一 回 事 （ 笑 ） 。 磯 ∣ 做為 都市 建築 ， 瓦斯 大樓 在 設計 上 除了 設置 拱廊 ， 拱廊 下方 地面 還 鋪設 玻璃磚 ， 讓 光線 得以 射入 地下室 ， 實在 是 做 得 相當 好 ， 直到 今天 看起來 還是 優良 建築 。 而 這 項 由 大阪 民間 主導 建築 開發 的 文化 中 ， 也 催生 了 村野藤吾 （ 1891 - 1984年 ） 和 其他 優秀 的 建築師 。井∣ 是 的 ， 有關 村野藤吾 我 也 想 談論 一些 。 ── 那麼 ， 第10 位 就 來 談 村野藤吾 吧。 10 ∣ 村野藤吾 ── 丹下 健三 也 嚮往 的 設計 感井 ∣ 村野藤吾 最 常 被 人家 提及 的 是 他 這 段 話 ， 「 建築 的 99％ 取決 於 獲得 的 條件 與 成本 ， 剩下 的 1％ 才 是 村野 的 品味 」 。 然而 這 只是 說來 討客戶 開心 的 ， 我 認為 他 本人 才 不 是 這麼 想 。 他 這 人 不 是 一直 都 討厭 超高層 大樓 嗎 ？ 如果 成本 決定 了 99％ 的 走向 ， 村野 不 也 是 處於 理所當然 會 考慮 蓋 超高層 大樓 的 時代 嗎 ？ 然而 就算 成為 超高樓 建築 的 大師 ， 村野 最 拿手 的 陽台 設計 與 講究 的 建築物 外部 裝飾 ， 從 底下 也 看 不 清楚 啊 。 所以 他 還是 不會 想 做 吧 。 ── 讓 「 99％ 取決 於 成本 」 這 種 概念 深植 村野 心 中 的 ， 應該 是 他 的 老師 渡邊節 吧 。井 ∣ 渡邊節 似乎 常常 強調 「 要 做出 業主 接受 的 東西 」 。 只不過 ， 渡邊節 自己 年輕 時 所 設計 的 京都