然後 丹下 的 流傳到 磯崎新 先生 那裡 。 所謂 細部 ， 是 一直 傳承 下去 的 。 所以 ， 說 是 無 意識 ， 或許 是 不可以 有 意識 ， 因為 是 在 做 的 當中 進到 身體 裡面 的 。 可以 說 是 身體 的 姿勢 吧 ， 接近 那樣 的 事情 。 然而 ， 我 並 未 受 過 前述 的 訓練 ， 所以 說不定 因此 自己 裡面 的 素 人性 就 在 細部 的 水準 上 不會 消失 ， 問題 也 就 解決 了 。 此外 還 有 ， 我 是 做 歷史 研究過來 的 ， 也 因此 有 可以 相對化 的 能力 。 與 素人 可以 接受 的 磨合 說到 是 素人 還是 專業 ， 真正 令 我 想到 很多 的 是 「 佛登斯列‧漢德瓦薩 的 問題 」 。 如果 去 維也納 ， 不 去 看 著名 的 建築 作品 ， 而 會 去 看 漢德瓦薩 的 建築 的 人 很多 。 他 不 曾 自己 做 過 整體 的 建築 ， 全部 都 是 在 既有 的 建築 上 黏上去 做 。 儘管 不 是 做 了 什麼 了不起 的 事 ， 大家 卻 都 被 吸引 … … 。 就 連 我 也 都 會 想 「 以 漢德瓦薩 的 方法 去 做 吧 」 的 那 種 程度 （ 笑 ） 。 問 ： 但是 ， 藤森 先生 的 作品 素人 接受 ， 專業 者 也 是 … … 。 答 ： 說 是 專業 者 也 接受 ， 那 也 是 因為 人際 關係 。 因為 大家 都 很 熟 （ 笑 ） ， 不 太 會 說 嚴苛 的 話 。 啊 ， 如果 只是 這樣 ， 就 有點 落寞 。 不過 ， 伊東 先生 相當 有 反應 喔 。 伊東 先生 最近 也 開始 注意到 所謂 素人 或者 一般人 的 問題 。 問到 從 什麼 時候 開始 ， 他 就 說 以前 自己 無論如何 努力 ， 除了 建築家 之外 誰 也 不 感興趣 ， 無法 成為 話題 。 然而 在 『 仙台 媒體 中心 』 （2000） 一般人 開始 抱持 了 一點 興趣 。 是 對 那 個 造形性 ， 對素人 的 東西 ， 因為 這樣 而 覺醒過來 。 對 被素人 所 喜愛 的 東西 的 美好 上 覺醒 （ 笑 ） 。 所以 ， 最近 的 伊東 建築 被素人 接受 ， 是 在 意識 之下 所 做 的 。 問 ： 伊東豊雄 先生 對 藤森 先生 的 作品 ， 好像 是 在 相當 大 的 所謂 近代 的 架構 下 來 看 的 ， 然而 以 藤森 先生 自己 的 意識 而 言 ， 如果說 是 為 興趣 或 為 批判 ， 你 覺得 比較 接近 哪 邊 呢 ？ 答 ： 基本 上 我 是 正在 做 自己 想 做 的 事 ， 在 個人 方面 是 為 興趣 。 只 是 ， 我 一直 在 思考 現代 建築 的 事 ， 所以 說不定 是 從 那裡 跑出 批判性 來 。 但是 ， 那 是 安定度 很 差 的 東西 喔 。 為什麼 呢 ？ 那 是 因為 每 次 打開 《 新 建築 》 刊載 自己 作品 的 那 頁 ， 就 會 感覺 奇怪 。 只有 那裡 有 異質物 進入 ， 所以 說 又 再 翻回 普通 的 頁面 （ 笑 ） 。 編輯 那時 也 說 在 編輯組 版面 的 時候 很 麻煩 。 被 採用 在 封面 上 雖然 有 兩 次 ， 但 聽說 引起 年長 讀者 的 憤怒 ， 說 《 新 建築 》 也 是 有名 的 雜誌 ， 在 封面 上 使用 那樣 奇怪 的 東西 。 我 自己 會 這樣 想 是 在 『 高過 庵 』 （2004） 的 時候 ， 只有 那 頁 ， 沒有 登上 建築 的 雜誌 。 我 本人 和 伊東 從 窗 內 探出 頭 來 的 那 頁 ， 好像 過年 正月號 的 附錄 那樣 （ 笑 ） 。 魅惑 的 原始 住居 探索 建築 的 無 意識 世界 ， 啟發 今後 對 住宅 的 思考 由 人類 內面 深層 生出來 的 設計 問 ： 在 原廣司 先生 的 《 集落 的 教導 100 》 一 書 中 ， 首先 教導 的 是 「 各 個 部分 都 要 做 計畫 。 所有 部分 都 要 設計 。 即使 是 好像 偶然 出現 的 風格 、 無心插柳 所 產生 、 自然 發生 的 外觀 ， 都 是 完全 在 計算 之下 設計出 的 結果 」 。 亦即 ， 土著 的 聚落 也 經常 是 在 意識 之下 建造 的 ， 關於 此 事 您 的 看法 為 何 ？ 答 ： 原 教授 的 說法 是 正確 的 ， 但 也 容易 遭 誤解 ， 確實 那 是 經過 設計 的 ， 但 並非 全部 都 是 很 好 的 設計 。 舉 個 極端 的 例子 ， 就 像 在 堆砌 石頭 的 時候 ， 想到 不 喜歡 單純 的 牆壁 ， 而 想 稍微 在 這 個 地方 做 點 什麼 試試 看 ， 就 像 這樣 。 但是 ， 周圍 的 人 會 加以 模仿 ， 然後 就 不斷 引導出 後來 的 行動 。 完全 沒有 考慮 整體 的 結果 ， 只 想到 片面 部分 而 給予 其後 的 發展 方向 ， 就 跟 生物 的 進化 是 同樣 的 。 所以 ， 說不定 往 哪裡 演變 是 近似 偶然 的 。 就 像 秋葉 原 這 個 區域 的 形成 ， 不知不覺 間 ， 龐大 的 社會 對 該 在 哪 邊 集中 販賣 電器 商品 產生 需求 ， 剛好 有 人 在 那裡 開設 了 一 家 店面 ， 眾人 都 認為 不錯 ， 於是 店面 和 人潮 就 匯集 在 那裡 了 。 後來 ， 就 成 了 電器迷 的 主題 大街 與 現今 的 宅男 特區 。 某人 偶然 推出 了 「 莉香 娃娃 」 （ 譯註 ： 1967年 出產 的 第一 代 日本版 芭比娃娃 ） 那樣 的 商品 ， 然後 又 再 往 那 個 方向 發展 下去 。 所以 ， 雖然 無法 說清楚 這 件 事 ， 但 毫無 疑問 是 某人 所 做 的 沒 錯 。 說不定 那 個 人 是 在 有 意識 之下 做 的 ， 但 也 可能 不 是 。 這 兩 者 都 是 好 的 ， 所謂 時勢 就是 如此 。 在 建築 的 領域 也 一樣 ， 雖然 需要 歷經 較 長 的 時間 ， 但 我 想 應該 也 是 像 前述 的 那樣 。 問 ： 藤森 先生 在 《 人類 與 建築 的 歷史 》 一 書 中 寫到 ， 在 只 有 實用性 的 「 人 的 住宅 」 之外 ， 還 產生 了 象徵性 的 外觀 或者 具有 豐富 內部 空間 的 「 神 的 居所 」 ， 因而 誕生 了 「 建築 」 。 在 傳統性 的 土著 聚落 的 住宅 ， 到底 成為 何 種 事物 呢 ？ 答 ： 所謂 的 住宅 雖然 不 是 神 的 居所 ， 但 因為 有 強烈 的 原型性 ， 所以 在 現今 的 我們 眼 中 ， 可以 當成 「 建築 」 。 更 精準 地 說 ， 是 以 近代 的 建築 意識 來 定義 的 。 以前 的 人們 ， 並 不會 看到 這 層 概念 。 我 想 ， 是 將 其 視為 動物 的 巢穴 一樣 的 東西 吧 。 對 民居 的 研究 也 是 如此 ， 到