？ 柏楊 ： 是 的 ， 不然 ， 我 現在 還 在 孤島 囚禁 。 Ryszard Zalski： 美國 是否 也 有 一些 東西 ， 讓 您 對 她 失望 ？ 柏楊 ： 世界 上 沒有 一 個 完美 無缺 的 國家 ， 美國 有 讓 我 為 她 難過 的 是 種族 歧視 ， 譬如 ： 黑人 及 印第安人 仍 得不 到 他們 應該 得到 的 尊嚴 。 Ryszard Zalski： 當 上 個 世紀 （ 二十） 七○年代 ， 台灣 被 開除 參與 聯合國 組織 而 由 中國 代替 它 ， 這 使 您 有 什麼 感想 ？ 柏楊 ： 每 個 國家 的 政府 都 為 自己 國家 的 利益 而 奮鬥 ， 這 是 理所當然 。 不過 ， 不應該 只 為 一 個 國家 的 利益 ， 而 放棄 友邦 生存 的 空間 。 每 一 個 強國 或 弱國 ， 都 有 選擇 友邦國 的 基本 權力 。 Ryszard Zalski ： 所以 您 不 反對 美國人 為 了 這 項 發展 而 離開 台灣 嗎 ？ 柏楊 ： 但 我們 也 不 認為 有 被 朋友 隨時 出賣 的 義務 。 不過 ， 如果 交換 立場 ， 我們 也 不能 要求 美國 不 去 做 連 我們 也 會 同樣 去 做 的 事 。 Ryszard Zalski ： 您 是 什麼 意思 呢 ？ 柏楊 ： 那 就是說 ， 假如 我們 那 時候 有 美國 那樣 領導 者 的 位置 ， 我們 一定 也 會 像 美國 一樣 做 相同 的 選擇 。 Ryszard Zalski： 兩 個 星期 前 ， 我 與 本地 高級 外交官 之 一 談話 ， 在 美國 的 台灣 代表 ， 他 也 告訴 我 類似 的 回答 ， 他 說 ： 台灣 和 美國 長期 保持 友誼 關係 ， 其中 華盛頓 好幾 次 幫助 過 台灣 ， 不過 台灣 政權 一定 要 考慮到 華盛頓 的 選擇 ， 這 是 不可 避免 的 ， 而 美國 確實 也 選 了 這 條 路 。 柏楊 ： 我 並 不 完全 了 解 您 的 說法 ， 假如 我們 有 一 個 長期 友誼 而 有 一 天 對方 離開 另 一 個 ， 這 到底 有 什麼 意思 呢 ？ 意思 只 是 ： 就 在 那 一 天 ， 友誼 結束 了 。 但 政治 上 ， 尤其 國際 政治 ， 可 複雜 得多 。 Ryszard Zalski ： 您 剛才 說 台灣人 不能 期待 美國人 對 他們 ， 做 自己 都 不能 為 朋友 所 做 的 ， 其實 這 是 接近 那 位 台灣 外交官 的 說法 ！ 柏楊 ： 美國 承認 北京 政府 並 不 表示 美國 與 台灣 長期 友誼 消失 。 台灣 與 美國 互相 認識 有 很 長 時間 ， 而 美國 有 自己 的 利害 關係 ， 他們 不可能 為 我們 戰爭 ， 台灣 本身 也 應該 是 一 個 實力 非常 鞏固 的 國家 了 ， 雖然 美國 與 較 強 的 北京 政府 建立 外交 關係 ， 華盛頓 並非 與 台灣 斷 了 友誼 。 Ryszard Zalski ： 所以 您 是否 認為 華盛頓 一直 與 台灣 保持 友誼 關係 ？ 柏楊 ： 美國 的 「 台灣 關係 法案 」 可以 證實 我 的 看法 ， 假如 我們 沒有 美國 的 支持 ， 我們 可能 會 遇到 難以 克服 的 困難 。 Ryszard Zalski ： 您 怎麼 評估 北京 與 華盛頓 、 台灣 與 華盛頓 的 友誼 關係 ？ 柏楊 ： 在 很多 場合 中 ， 我 並 不 完全 贊成 用 『 友誼 』 這 個 概念 ， 我們 要 記住 ： 友誼 並 不 存在 於 國家 之間 的 關係 中 。 布勒坦 說 ： 國家 之間 ， 沒有 永遠 的 朋友 也 沒有 永遠 的 敵人 ， 只有 永遠 的 利益 。 我 珍惜 華盛頓 慷慨 的 態度 ， 假設 我們 失去 這 個 朋友 ， 一定 讓 我們 非常 驚慌 ， 會 帶來 難堪 的 未來 。 美國 派遣 大使館 到 北京 為了 開始 正式 的 外交 關係 ， 不過 美國 不會 完全 放棄 台灣 ， 因為 這 會 使 亞洲 其他 友邦 對 美國 有 強烈 的 負面 看法 。 Ryszard Zalski ： 您 對 美國 對 台灣 的 影響 有 什麼 樣 的 看法 ？ 台灣 研究 學者 到 美國 拿到 博士 學位 或者 飛黃騰達 後 ， 大部分 仍 回來 台灣 ， 除了 他們 之外 也 有 很多 學生 繼續 留在 美國 讀書 或 實習 ， 這樣 的 情況 是否 為 台灣 帶來 除了 政治 方面 外 還 有 其他 益處 ？ 柏楊 ： 首先 ， 此 種 情況 帶給 我們 安全 。 目前 我們 的 社會 相當 穩定 ， 我們 成為 美國 經濟 系統 的 一 部分 ， 我們 越來越 吸取 美國 文化 ， 在 感情 方面 ， 台灣人 與 美國人 之間 的 關係 ， 遠 比 中國 大陸人 與 美國人 之間 來得 更 深厚 。 Ryszard Zalski ： 我 來 台灣 之後 ， 對 所謂 「 中國人 本質 」 行為 的 程度 感到 驚訝 。 我 以為 本地 社會 的 美國化 程度 比較 高 ， 在 您 的 書 《 醜陋 的 中國人 》 ， 您 說 ： 中國人 歎讚 美國 和 渴望 去 那裡 工作 ！ 不過 我 自己 認為 台灣人 根繫於 自己 的 這 塊 土地 ， 而 一般來說 ， 到 美國 求學 的 台灣人 通常 都 會 回到 台灣 。 柏楊 ： 中國 要 全盤 美國化 ， 並 不 是 一 件 很 容易 的 事 ， 我們 有 五千 年 的 歷史 ， 假如 一 個 人 對 我們 文化 期待 改變 ， 他 一定 要 知道 ， 絕不 會 很 快 發生 ， 中國 文化 已經 受到 西方 文化 的 影響 ， 例如 ： 基督教 及 其 教堂 的 出現 ， 對 您們 來 說 是 理所當然 ， 就 我們 而言 這 種 現象 是 一 種 很 大 的 改變 。 建築物 方面 ， 樣式 結構 ， 也 都 受到 西方 的 影響 ， 而 家庭 中 傢俱 幾乎 完全 西化 。 Ryszard Zalski ： 我 也 看見 您 的 家 也 是 西方式 的 ？ 柏楊 ： 好幾千 年 我們 沒有 報紙 ， 童年 時 基本 上 我 很 難 看見 報紙 ， 目前 有 那麼多 學習 西方 文化 的 機會 ， 假如 以前 一 個 人 不 小心 說出 皇帝 的 名字 ， 他 一定 受到 斬首 的 懲罰 。 一百五十 年 前 ， 我們 還 在 禁止 中國人 學習 外國 語言 、 也 禁止 外國人 學習 中文 ， 當 牧師 來 中國 時 ， 一般來說 他們 必須 準備 毒藥 ， 因為 如果 當地 政府 發現 他 在 學習 中文 ， 會 動用 酷刑 。 目前 我們 自己 主動 幫助 外國人 學習 ， 連 與 外國人 相遇 我們 也 很 喜歡 進一步 與 他們 做 朋友 。 現在 我們 更 可以 說出 總統 的 名字 ， 在 公開 場合 上 跟 他 招呼 ， 帝國 時代 這 都 不 被 允許 。 二十世紀 中期 ， 類似 的 場合 中 ， 我們 還要 立正 以及 向 所謂 「 英明 的 領袖 」 ， 表達 無條件 的 敬意 ， 現在 我們 隨便 可以 批評 、 抨擊 總統 與 行政院 院長 ， 這 在 蔣中正 父子 時代 這 是 完全 不可能 的 事 。 Ryszard Zalski ： 您 應該 非常 滿意 在 台灣 看到 民主化 的 過程 ， 在 《 醜陋 的 中國人 》 一 書 中 ， 您 表達 希望 西方 文化 幫助 您 的 同胞 克服 自己 文化