重要 的 ？ 柏楊 ： 有 一點 事情 很 特別 ， 直到 二十世紀 末期 ， 中國人 最 重要 的 工作 仍 停留 在 滿足 肚子 的 掙扎 。 西方人 一直 追求 成就感 及 進步 成果 ， 他們 覺得 你 支配 的 物質 越 多 越 好 。 中國 則 另 有 一 種 觀念 ： 如果 你 要 感到 滿足 ， 就 會 珍惜 現在 所有 的 。 中國人 比較 願意 不斷 儲蓄 再 儲蓄 ， 寧願 享受 他們 目前 現有 的 一切 ， 結果 使 自己 太 少 有 「 挑戰心 」 ， 好像 這 也 是 西方 對 東方 有 興趣 的 原因 之 一 。 Ryszard Zalski： 按照 您 的 看法 ， 美國 在 世界 的 優勢 是 從 哪 得到 的 ？ 柏楊 ： 美國人 來自 歐洲 ， 他們 有 和 中國 同樣 悠久 的 漫長 文化 ， 我們 平常 往往 用 立國 的 數字 來 看 美國 ， 其實 來到 美國 的 移民 ， 有 他們 自己 的 古老 的 崇高 的 宗教 與 文化 基礎 。 美國 建立 開放性 的 帝國 兩百 年 後 ， 中國人 才 體會到 制度 的 價值 ， 我們 能不能 把 林肯 與 「 偉大 的 」 弘曆 皇帝 做 比較 ？ Ryszard Zalski ： 非常 謝謝 您 的 談話 。 文學 、 歷史 與 人生 文學 、 歷史 與 人生 ── 與 應鳳凰 教授 文學 對話 應 鳳凰 （ 以下 簡稱 「 應 」 ） ： 歡迎 各位 來到 台灣 文學館 ， 共度 一 個 文學 週末 。 尤其 有 榮幸 能 請到 柏楊 先生 ， 他 走過 那 段 白色 的 文學 歲月 ， 今天 讓 我們 一起 回顧 他 的 文學 歷程 ， 以及 他 熟悉 的 五 、 六○年代 台灣 文壇 。 柏老 一生 著作 豐富 ， 其中 與 文學 最 相關 的 ， 是 他 早期 的 小說 及 方塊 雜文 。 大家 不要 看 柏老 外表 滿 頭 白髮 ， 其實 他 心靈 年齡 可能 比 我們 都 年輕 ， 談起 話 來 比 任何 人 活潑 風趣 。 先 簡單 介紹 今天 要 談 的 大綱 。 我們 希望 柏老 談談 早期 台灣 文壇 ， 譬如 五 、 六○年代 。 這 時期 他 處於 主流 文壇 ， 曾 在 救國團 工作 ， 也 當 過 中國 青年 寫作 協會 總幹事 ， 和 文壇 的 黨政 核心 關係 密切 。 是 以 首先 請 柏老 談 一 談 您 怎樣 開始 寫 小說 ， 以及 柏老 與 戰後 初期 台灣 文壇 的 關係 。 柏楊 （ 以下 簡稱 「 柏 」 ） ： 應 教授 、 各 位 小朋友 ， 今天 星期六 ， 各位 沒有 去 大 玩 特 玩 ， 反而 來 聽 一 位 老頭子 和 一 位 女 教授 談 文學 ， 是 很 少見 的 一 種 聚會 。 我 在 台南 住 了 差不多 兩 年 ， 在 成功 大學 教 過 書 ， 不過 我 教書 的 時候 ， 你們 都 還 沒有 出生 。 所以 今天 雖然 是 「 來到 」 台南 ， 但 對 我 就 像是 「 回到 」 台南 一樣 ， 只是 很多 景致 已經 不 一樣 了 。 剛才 應 教授 指定 我 談 怎麼樣 寫 小說 ， 而 這 和 反共 小說 當然 有 關係 。 五○年代 時 的 文壇 ， 幾乎 全 是 外省人 在 執筆 。 這 是 時代 的 、 必然 的 一 個 過程 。 那 個 時候 日本 文學 開始 衰退 ， 日文 寫作 已 沒有 園地 ， 中文 寫作 跟著 開始 。 五○年代 ， 可以 說 是 一 個 文學 荒涼 的 時代 ， 那 時候 我們 就 形容 ： 「 台灣 是 一 片 沙漠 」 ； 只有 反共 小說 一枝獨秀 ， 接著 反共 戲劇 、 反共 詩歌 。 反共 小說家 ， 集結成 一 個 以 反共 為 職業 的 寫作 部隊 。 實際 上 ， 我 覺得 ， 世界 上 根本 沒有 僅僅 反 共產黨 、 反 共產主義 ， 而 不 反 暴政 、 反 極權 、 反 專制 、 反 政治 恐怖 的 作家 。 我們 也 可以 說 ： 「 一 個 反共 小說 作家 ， 一 篇 反共 小說 ， 在 本質 上 應 是 反 暴政 的 。 」 我們 曾經 親眼 看見 共產黨 的 鬥爭 ， 當 一 個 習慣 思考 的 作家 、 一 個 文化人 ， 我們 應該 透過 我們 的 紀錄 引起 共鳴 ， 了 解 某 種 行為 、 某 種 思想 是 可怕 的 。 我 覺得 簡單 明瞭 ， 尤如 經過 一 場 火災 ， 大家 逃生 ， 有的 人 拋棄 了 他 的 親人 逃生 ， 有 些 人 幫助 他 的 朋友 跳 窗 ， 有 些 人 甚至 抱 著 他 的 孩子 、 抱 著 鄰居 的 孩子 ， 從 幾 層 樓 跳下來 ， 紀錄 下 他 的 經驗 ， 不能 把 這 種 創意 ， 一律 稱作 救火 文學 。 所以 ， 「 反共 小說 」 ， 我 覺得 比較 狹窄 。 我們 是 不 是 可以 ， 談到 反共 小說 ， 不妨 索性 把 它 延伸到 或 包括 到 稱 它 是 一 種 反 暴政 的 小說 。 然而 ， 有 深度 的 反共 小說 ， 實際 上 在 台灣 並 不 流行 。 寫來寫去 ， 寫到 最後 全 是 雞毛蒜皮 。 任卓宣 先生 曾經 建議 把 《 毛語錄 》 一 條 一 條 詮釋 ， 在 台灣 發行 ， 後來 上面 沒有 批准 。 因為 對於 共產黨 ， 你 只要 對 它 有 任何 分析 推演 ， 國民黨 的 蔣中正 都 會 對號 入座 ， 使 人 啼笑皆非 。 你 只要 用 一 句 深度 的 話 描述 ， 國民黨 就 緊張 ： 「 在 寫 我 嘛 ！ 」 因為 事實 上 ， 他們 是 同 源 的 ， 一塊兒 生長 的 。 我 認為 ， 馬克思 有 一 個 親生 兒子 ： 共產黨 ， 還 有 一 個 領養 的 兒子 ： 國民黨 。 馬克思 把 十八般武藝 ， 統統 教給 了 共產黨 ， 但是 他 教 國民黨 的 時候 ， 只 教 了 一半 ， 所以 國民黨 永遠 敵不過 共產黨 ， 因為 國民黨 沒有 共產黨 那 個 本領 。 國民黨 好 的 時候 ， 沒有 共產黨 好 ； 國民黨 壞 的 時候 ， 也 沒有 共產黨 壞 。 不過 ， 夠 壞 就是了 。 所以 在 這 一 點 上 ， 我 想 我們 先 有 個 溝通 。 這 是 我 的 意見 。 應 ： 感謝 柏老 ， 真的 是 名言 。 我們 再 請 柏老 談談 ， 在 那樣 一 個 年代 與 時局 ， 您 是 怎樣 開始 寫 小說 的 ？ 柏 ： 小說 就 是 故事 、 就是 散文 加 對話 。 大陸 來 的 一 批 文化人 ， 如果 不 寫 他 椎心 傷痛 ， 你 要 他 寫 什麼 ？ 假定 現在 忽然 來 了 一 批 人 ， 把 我們 都 趕到 小琉球 ， 或者 把 我們 都 趕到 菲律賓 ， 我們 有 這 個 遭遇 ， 不 寫 回憶 ， 教 我們 寫 什麼 呢 ？ 大陸 來 的 朋友 ， 往往 問 說 ： 「 你們 在 台灣 不 是 反共 嗎 ？ 你們 對 共產黨 了 解 多少 ？ 」 現在 的 共產黨 已經 不 是 過去 的 共產黨 了 ， 我 講 的 是 過去 的 共產黨 ， 一九四○年代 ， 五十 年