在 通化街 。 那 時候 公共汽車票 一 塊 錢 。 我 就 沒有 那 一 塊 錢 ！ 走 兩 個 小時 走回去 。 我 站 在 公共汽車站 ， 等 呀 等 ， 希望 等到 一 個 熟人 來 ， 借 我 一 塊 錢 買 一 張 票 。 聶華苓 ： 那 是 你 離開 救國團 以後 吧 ？ 柏楊 ： 嗯 。 我 受 過 的 苦 太多 了 。 聶華苓 ： 你 以前 在 大陸 也 吃 了 很多 苦 。 柏楊 ： 在 大陸 挨餓 … … __UNDEF__ 聶華苓 ： 怎麼 挨餓 呢 ？ 你 家 裏 還 有 人 在 大陸 嗎 ？ 柏楊 ： ： 有 姊姊 、 弟弟 … … 我 從小 沒有 母親 。 我 繼母 曾經 把 我 拴 在 床 腿 上 來 打 ！ 我 的 父親 在 外地 做 事 … … __UNDEF__ 聶華苓 ： 你 家 在 開封 ， 是 嗎 ？ 柏楊 ： 在 開封 。 我 父親 一 回來 ， 就 是 我 的 春天 。 父親 回來 的 那 幾 個 月 ， 繼母 待 我 好 ── 好 得 不得了 ！ 她 是 個 旗人 ， 能 說善道 。 父親 剛剛 一 出門 ， 她 立刻 就 翻臉 ！ 我 從小 就 受 這 種 虐待 。 我 現在 手背 上 還 有 疤 ， 幾 歲 時候 ， 一 到 冬天 ， 我 的 手 全 凍爛 了 。 我 從小 就 受苦 ， 一直 到 大學 畢業 ， 跑到 東北 去 …… __UNDEF__ 聶華苓 ： 我 記得 你 是 東北 大學 的 …… __UNDEF__ 柏楊 ： 是 呀 ！ 我 在 四川 三 台 唸書 。 那 時候 窮學生 哪 有錢 ？ 幸虧 有 個 學生 公社 ， 妳 記不記得 ？ 聶華苓 ： 哪 有 公社 ？ 柏楊 ： 妳 那 時候 還 小 …… __UNDEF__ 聶華苓 ： 哪裏 小 ？ 我 也 是 抗戰 流亡 學生 呀 ！ 我 比 你 只 小 幾 歲 。 人家 偏偏 叫 你 柏老 、 柏老 。 柏楊 ： （ 笑笑 ） 學生 公社 是 基督教 辦 的 。 冬天 每 個 人 可以 借 一 件 棉 大衣 ； 學生 有 貸金 。 貸金 不 夠 吃 … … __UNDEF__ 聶華苓 ： 我們 都 是 這樣 。 柏楊 ： 花生米 也 吃不起 呀 ！ 抽菸 ， 幾 天 買 一 支 。 （ 他 珍惜 地 看看 手指 間 的 香菸 ， 猛 抽 一 口 ， 在 菸盤 裏 捻熄 ） __UNDEF__ 聶華苓 ： 你 那 時候 就 抽菸 啦 ？ 柏楊 ： （ 歉然 笑笑 ） 那 時候 就 抽菸 了 。 聶華苓 ： （ 笑 着 ） 受罪 ！ 活該 ！ 柏楊 ： 連 碗 豬肝麵 也 吃不起 ！ 根本 不可能 ！ 聶華苓 ： 那 時候 吃 碗 牛肉麵 ， 就 是 打牙祭 呀 ！ 柏楊 ： 牛肉麵 ！ 那 還得了 ？ 那 是 富豪 之 家 呀 ！ 聶華苓 ： （ 笑 ） 四川 牛肉麵 ， 很 辣 很 辣 ， 現在 在 愛荷華 也 吃 不 到 ！ 柏楊 ： 勝利 以後 ， 我 在 東北 大學 已經 畢業 了 。 同學 們 說 ， 到 瀋陽 去 玩玩 吧 ！ 我 冒險 精神 也 蠻 大 的 ， 到 瀋陽 去 吧 ！ 我 在 瀋陽 辦 《 東北 青年日報 》 ， 在 遼東 學院 教書 。 後來 瀋陽 完 了 ， 我 就 跑到 北平 。 聶華苓 ： 一九四八年 嗎 ？ 柏楊 ： 一九四八年 。 餓 得 發昏 ── 北平路 旁 有 「 茶湯 」 攤子 。 我 和 一 個 朋友 在 街 上 走 ， 餓 得 口水 都 流出來 了 ， 沒有 錢 吃 一 碗 茶湯 ， 那 是 我 特別 喜歡 吃 的 。 我 一面 走 一面 罵 ： 「 什麼 東西 ？ 挨餓 ！ 活該 ！ 你 沒有 本領 ！ 」 朋友 問 我 ： 「 你 罵 誰 ？ 」 我 說 ： 「 我 罵 我 。 」 我 沒有 能力 ， 我 吃不起 茶湯 ， 我 就 應該 罵 自己 ， 誰 也 不能 怪 ！ 聶華苓 ： 你 什麼 時候 離開 北平 ？ 柏楊 ： 四九年 。 聶華苓 ： 我 和 你 同時 在 北平 ！ 柏楊 ： 解放軍 二月 進城 ， 我 四月 離開 的 。 聶華苓 ： 我 跟 你 同時 離開 ！ 柏楊 ： 我 到 青島 …… __UNDEF__ 聶華苓 ： 經過 濰縣 ， 對 不 對 ？ 柏楊 ： 對 ！ 聶華苓 ： 我們 走 同 一 條 路線 ！ 柏楊 ： 我們 五六 個 人 走到 青島 ， 住 在 一 個 學校 裏 ， 窮 得 乾淨 俐落 ！ 我 到 菜市場 ， 身 上 只 有 一 條 褲子 。 一 塊 錢 ？ 人家 說 ， 好 ！ 要 ！ 我 就 當場 脫下 褲子 給 他 ， 那 時候 也 二十八 歲 了 ， 大學 畢業 ， 在 遼東 學院 當 副教授 ， 居然 餓 得 當場 脫 褲子 ！ 後來 到 上海 ， 住在 臨時 搭 的 難民 收容所 ； 從 上海 就 到 了 台灣 ， 上海 還 在 打仗 … … __UNDEF__ 聶華苓 ： 那 怎麼 能 說 共產黨 把 你 俘擄 過去 了 ？ 柏楊 ： 我 從來 沒有 被俘 過 ， 但 調查局 說 我 被 俘擄 三 天 ！ 思想 是 累積 成熟 的 ， 三 天 就 變 了 嗎 ？ 但 三 天 卻 是 「 加入 叛亂 團體 」 ── 就 掛上 了 鈎 ！ 掛上 了 鈎 就 是 死刑 。 我 到 了 台灣 簡直 沒辦法 呀 ！ 我 的 脾氣 又 不 好 ， 老 犯上 。 我 是 老 國民黨 呀 ！ 我 十八 歲 ， 抗戰 剛 開始 ， 三八年 ， 我 在 武漢 左旗 受訓 ， 加入 三民主義 青年團 …… __UNDEF__ 聶華苓 ： 你 的 這些 生活 經歷 對 你 寫作 都 有 影響 。 柏楊 ： 是 。 我 對 「 苦 」 很 敏感 ， 現在 有 人 覺得 我 花錢 花 得 太 厲害 … … __UNDEF__ 聶華苓 ： 是 報復 心情 。 柏楊 ： 不 是 報復 心情 。 我 說 ， 第一 ， 我 受 過 這麼多 的 苦 ， 我 知道 錢 的 重要 ， 但是 ， 我 不 吝嗇 … … __UNDEF__ 張香華 ： 這 和 他 的 性格 有關 ， 大來大去 。 我們 約會 時候 ， 他 窮 得 要 死 ， 上街 要 坐 計程車 ！ 我 說 ， 算了 吧 ， 別 坐 計程車 了 。 他 偏要 坐 計程車 ！ （ 苦笑 ） __UNDEF__ 柏楊 ： 喝喝 （ 望 着 妻子 笑 。 轉向 聶華苓 ） 但是 ， 我 本身 沒有 享受 ， 吃 碗 炸醬麵 就 滿足 了 。 我 也 不 講究 穿 ， 我 唯一 的 消耗 就 是 抽菸 。 我 幫助 人 ， 我 的 方式 是 通過 工作 來 幫助 。 譬如 編 個 文學 年鑑 ， 我 花錢 ； 假若 我 沒有 錢 ， 我 可以 做 嗎 ？ 我 寫 《 異域 》 ， 寫到 苦 的 時候 ， 寫到 小孩 的 時候 ， 那 時候 ， 我 的 小 女兒 才 兩 歲 ， 書桌 就 擺在 床 前 ， 孩子 睡 在 床 上 ， 聽 她 呼吸 ， 看 她 小 臉蛋 ， 我 就 忍不住 會 哭 。 我 寫 過 一 篇 母親 生產 的 小說 ， 那 時候 ， 我 女兒 就 要 出生 了 。 暴風雨 ， 我 身 上 帶 的 錢 不 夠 。 心 裏 真 難過 ， 恐怕 要 難產 ； 如果 難產 輸血 ， 馬上 就 要 繳錢 ！ 我 想 ， 萬一 要 輸血 的話 ， 往 哪裏 去 借 錢 ？ 我 一 個 人 在 走廊 上 走來走去 。 萬一 有 問題 的話 ， 真是 只有 死路一條 ！ 後來 我 就 寫 了 一 篇 那樣 的 小說 。 恐懼 、 貧窮 、 困難 、 走投無路 。 人 在 困難 的 時候 ， 「 惡 」 的 一 面 會 發揮出來 ， 同時 ， 「 善 」 的 一 面 也 會 發揮出來 。 可惜 的 是 ， 人 到 了 絕境 的 時候 ， 他 發揮 善 的 這 一 面 時 ， 別人 已經 看 不 到 了 。 張香華 ： 為什麼 看 不 到 呢 ？ 柏楊 ： 人 臨 死 的 時候 ， 講 的 話 ， 做 的 事 ， 誰 看 得 到 ？ 聶華苓 ： 或者 是 你 正在 倒楣 的 時候 ， 誰 理 你 呀 ！ 柏楊 ： 是 呀 ， 我 寫 的 主要 是 社會 的 不 公平 。 我 只 希望 讀者 讀 了 以後 想 ： 為什麼 主角 這麼 受苦 ？ 可能 我 的 表達 方式 不 對 。 人家 說 看 了 我 的 小說 覺得 很 難過 ── 得 了 這 個 結論 ， 我 覺得 怪 悲傷 的 。 聶華苓 ： 看 了 難過 ， 你 就 會 想 ： 人 為什麼 會 這樣 ？ 你 就 要 思索 。 柏楊 ： 但是 ， 人 不 喜歡 思索 ！ 我 寫 了 一 篇 關於 離婚 的 小說 （ 轉向 妻子 ） 。 妳 看 了 ， 妳 不 贊成 。 張香華 ： 我 不 贊成 ， 不 是 情節 問題 ， 是 你 處理 的 技巧 。 聶華苓 ： （ 笑 。 抓住 機會 ） 處理 的 技巧 ， 是 什麼 問題 呢 ？ 妳 不 贊成 。 張香華 望 着 丈夫 笑笑 ， 沒 作聲 。 柏楊 ： 我 還 寫 了 一 篇 小說 。 一 個 小 職員 ， 商人 行賄 時 ， 他 拒不 接受 。 他 禱告 上帝 ： 「 我 的 孩子 病 了 ， 發高燒 ， 我 沒有 錢 ， 怎麼辦 ？ 」