紅色 的 東西 ， 或者 是 唱歌 ， 或者 是 一些 各 方面 的 象徵 ， 主要 是 要 讓 大家 知道 中央 要 控制 一切 。 記者 ： 你 覺得 他 的 這 種 做法 能 奏效 嗎 ？ 有 中國 問題 專家 認為 ， 一 個 更 開放 的 經濟 和 一 個 更 嚴格 控制 的 社會 ， 兩 者 不能 兼而有之 ， 到 一定 程度 你 必須 放棄 其中 的 一 個 。 但是 也 有 研究者 認為 ， 中國 幾十 年 的 事實 並 沒有 證明 上述 判斷 是 正確 的 。 你 認為 呢 ？ 黎安友 ： 這 是 不 是 一 個 早晚 的 區別 。 就是說 ， 最終 — — 我 認為 ， 這麼 強 的 控制 ， 在 一 個 這麼 現代化 的 社會 ， 是 不能 成功 的 。 但是 ， 這 個 過程 要 多 長 ？ ” 但是 ， 葛藝豪 還是 對 中國 改革 停滯 的 現狀 保留 著 希望 ， 認為 習近平 可能 仍 決心 進行 廣泛 改革 ， 只是 眼下 在 政治 上 還 無法 做到 。 他 說 ： “ 如果 這 一 解讀 是 對 的 ， 我們 會 在 十九大 後 看到 一些 變化 ， 因為 習近平 在 十九大 有 機會 用 他 自己 的 人馬 替換掉 一 大 批 官員 ， 使 他 能夠 改變 經濟 政策 的 方向 。 ” 以下 為 葛藝豪 接受 美國之音 採訪 實錄 ： 葛藝豪 ， 本名 阿瑟 · 克羅伯 （ Arthur __UNDEF__ Kroeber ） ， 是 北京 佳富龍州 商務 諮詢 公司 的 研究 總監 ， 也 是 《 中國 經濟 季刊 》 的 主編 。 他 的 新 書 《 中國 經濟 ： 人人 需要 瞭解 什麼 》 由 牛津 出版社 出版 ， 以 一 問 一 答 方式 ， 解答 了 人們 有 興趣 瞭解 的 許多 有關 中國 經濟 的 問題 ， 其中 包括 ： 中國 的 不 平等 現象 有 多 嚴重 ？ 為什麼 嚴重 不 平等 沒有 引起 社會 動亂 ？ 中國 的 腐敗 有 多 嚴重 ？ 為什麼 腐敗 並 為 停滯 經濟 增長 ？ 習近平 反 腐 是 真的 還是 作秀 ？ 沒有 政治 改革 伴隨 的 經濟 改革 能 成功 嗎 ？ 混亂 來自 習近平 自身 的 矛盾 記者 ： 你 的 書 回答 了 很多 人 想 瞭解 的 中國 經濟 和 政治 問題 。 但是 最近 我們 看到 了 不少 中國 高層 令 人 費解 的 跡象 ， 也許 你 的 書 還 沒 來得及 回答 。 比如 ， 就 種種 顯然 是 逆 改革 而 行 的 措施 ， 《 華爾街日報 》 的 文章 就 質疑 ， 中國 國家 主席 習近平 究竟 有 沒 有 能力 執行 他 自己 制定 的 深入 經濟 改革 的 政策 ； 美國 的 學術 機構 、 媒體 也 在 報導 總書記 習近平 領導 的 中共 中央 和 總理 李克強 領導 的 國務院 之間 ， 在 媒體 上 公開 暴露出 的 矛盾 和 相互 指責 。 你 在 中國 生活 了 10多 年 ， 研究 中國 經濟 20多 年 ， 對 中國 有 很多 近距離 的 觀察 和 分析 ， 你 怎麼 解讀 這些 現象 ？ 葛藝豪 ： 首先 我 要 承認 這 確實 很 令 人 費解 ， 你 很 難 看到 一 幅 清晰 的 圖畫 ， 瞭解 裡面 到底 發生 了 什麼 事情 。 我 要 說 ， 我 仔細 研究 中國 經濟 25 年 ， 雖然 他們 （ 中共 高層 ） 總是 有 政策 方向 的 內部 辯論 ， 也 有 分歧 ， 有時 還 很 激烈 ， 但 這 次 是 25 年 來 我 能 記得 的 第一 次 、 對 政府 基本 政策 產生 這麼 強烈 的 混淆感 。 對 我 而言 ， 這 並非 習近平 和 李克強 之間 的 分歧 ， 而是 習近平 本身 議程 的 混亂 。 瞭解 這 一 點 的 最 簡單 辦法 就 是 回顧 一下 1979年 以來 的 中國 經濟 改革 史 。 在 中共 黨 內 總是 存在 著 兩 大 目標 的 平衡 問題 。 目標 之 一 是 保住 共產黨 的 權力 ， 防止 任何 對手 力量 的 崛起 ； 目標 之 二 ， 一直 是 要 最 大 限度 地 達成 經濟 增長 。 有時候 這 兩 者 是 衝突 的 ， 因為 如果 你 必須 行使 更 大 控制 ， 也許 對 經濟 增長 是 件 壞事 ； 如果 你 放手 讓 經濟 增長 ， 又 可能 壞 了 你 的 控制 。 但是 我 覺得 ， 許多 年 來 ， 中共 領導人 在 平衡 這 兩 大 目標 上 做 得 很 成功 ， 願意 犧牲 一點 對 經濟 的 控制 ， 以 獲得 經濟 增長 。 這 好像 是 他們 成功 的 秘訣 。 但 現在 我們 看到 的 問題 是 ， 習近平 是 一 位 哪怕 為 經濟 增長 犧牲 一點點 控制 都 會 讓 他 感到 非常 非常 不 舒服 的 領導人 ， 這 使 他 跟 鄧小平 以來 的 其它 中共 領導人 都 不同 。 你 可以 看到 兩 年 半 前 顯然 是 習近平 和 他 親密 同事 起草 的 改革 文件 ， 即 三中全會 決議 ， 也 就 是 60 條 改革 文件 。 從 很多 方面 看 這 確實 是 令 人 印象深刻 的 改革 議程 ， 但 也 包含 了 基本 矛盾 ： 一方面 ， 該 文件 說 ， 市場 要 在 資源 配備 中 起 決定 作用 ， 但 緊接著 在 下 一 頁 ， 它 又 說 ， 我們 重申 國有 企業 的 主導 地位 。 現實 是 ， 如果 保證 國企 的 主導 地位 ， 市場 就 不能 起 決定 作用 ； 如果 市場 要 起 決定 作用 ， 就 不能 保證 國企 的 主導 地位 。 因此 ， 在 習近平 的 改革 計劃 裡 就 存在 著 一 個 非常 基本 的 矛盾 。 人們 看到 這 個 矛盾 導致 股票 交易 市場 的 混亂 ， 這 個 矛盾 也 在 最近 令 人 費解 、 顯然 是 中共 中央 和 國務院 之間 的 一 場 辯論 中 顯現出來 。 李克強 並 不 贊成 放 債 促 增長 記者 ： 你 說 你 有 25 年 來 的 首 次 混淆感 ， 是否 與 日前 被 認為 是 習近平 近臣 的 那 位 權威 人士 ， 在 《 人民日報 》 發表 文章 有關 ？ 那 篇 文章 好像 把 矛頭 對準 了 國務院 ， 批評 現行 經濟 政策 ， 承認 經濟 增長 會 走 一 個 很 長 的 L 型 。 可以 一般 理解 是 國務院 總理 李克強 是 主張 改革 的 ， 但 確實 不 理解 為什麼 今年 （2016） 以來 又 走回 了 刺激 增長 的 老路 ？ 葛藝豪 ： 這 就 是 難以 理解 之 處 。 權威 人士 的 批評 之 一 是 用 放債 刺激 經濟 是 不可 持續 的 增長 模式 。 你 現在 不能 說 這 是 李克強 的 主意 。 因為 在 過去 兩 年 裡 ， 凡是 跟 李克強 交談 過 的 人 ， 他們 的 反應 都 是 李克強 對 高速 增長 並 不 感興趣 ， 他 願意 低速 增長 ， 只要 就業 情況 良好 ， 只要 結構性 改革 能 改善 生產力 就 好 。 在 他 跟 政府 官員 、 談判 對手 的 公開 和 私下 談話 中 ， 這 一 點 一直 是 非常 非常 明確 的 。 因此 ， 非常 令 人 費解 的 是 ， 文章 批評 用 放債 刺激 經濟 ， 這 怎麼 可以 用來 批評 李克強 呢 ？ 他 並 不 贊成 這樣 的 做法 。 對於 外部 觀察 者 來 說 ， 似乎 很 清楚 的 是 ， 為什麼 國務院 現在 會 願意 不惜 代價 追求 高增長 ？ 幾乎 可以 肯定 的 是 ， 因為 我們 已經 進入 2017年 秋 要 召開 中共 十九大 的 衝刺 階段 ， 最 高 領導人 習近平 希望 可以 在 大會 開始 時 讓 自己 處於 盡可能 強 的 地位 ， 也就是說 ， 經濟 必須 處於 良好 狀態 ， 如果 經濟 處於 不良 狀態 ， 將 在 這 個 非常 重大 的 時刻 削弱 他 的 地位 。 當然 ， 我 同意 這 場 論戰 到底 怎麼 回 事 是 令 人 費解 的 。 平衡 保 黨權 和 促 增長 是 中共 生存 秘訣 記者 ： 在 你 的 書 裡 最 讓 我 感興趣 的 問題 就 是 ， “ 中國 是否 可以 在 不 進行 政治 改革 的 情況 下 獲得 經濟 改革 成功 ？ ” 你 在 書 中 表示 ， 西方 政治家 有關 市場 經濟 與 專制 政治 制度 最終 無法 並存 、 二 者 必 居 其 一 的 理論 ， 在 中國 被 證明 是 錯 了 。 為什麼 ？ 葛藝豪 ： 許多 觀察家 都 認為 ， 列寧式 一 黨 專制 國家 和 生氣勃勃 、 牛仔式 的 資本主義 ， 是 內在 不 穩定 的 組合 。 我 認為 這 種 觀察 是 完全 正確 的 。 顯然 ， 你 難以 將 兩 者 結合 在一起 。 對於 有 人 認為 這 兩 者 的 結合 無法 持續 也 完全 合理 。 但 問題 是 ， 人們 說 了 30 年 ， 他們 也 錯 了 30 年 。 因此 ， 問題 是 為什麼 ？ 如 我 所 說 ， 我 認為 關鍵 原因 是 中國 共產黨 的 精英 們 ， 幾 代 以來 對 經濟 和 政治 力量 之間 的 關係 一直 有 十分 精確 的 瞭解 。 他們 對 蘇聯 崩潰 有 非常 深入 的 研究 ， 他們 得出 的 結論 之 一 是 蘇聯 崩潰 是 由於 對 經濟 管理 不善 ， 過於 集中 、 過於 停滯 ， 他們 沒有 從 其 經濟 中 的 私營 部門 獲得 足夠 的 活力 。 過去 20 年 他們 已經 理解 ， 為了 共產黨 長久 生存 必須 容忍 並 鼓勵 一 個 有 活力