短期 內 就 能 辦到 ， 但 他們 會 以 此 做為 最後 目標 。 一 個 黨 有 軍隊 、 有 特務 ， 其他 的 黨 怎麼 能 公平 競爭 ？ 換言之 ， 那 就 不 是 民主 了 ， 不 是 我們 盼望 的 。 國民黨 今年 （ 一九八八） 的 十三 屆 全 國 代表 大會 非常 重要 ， 這 是 一 個 開始 。 黨 要 民主化 ， 黨 推出 的 公職 候選人 必須 假 投票 ， 才 能 做到 真正 由 下 而 上 的 選舉 ， 而 不 是 由 上 而 下 的 栽培 提拔 ， 這樣 才 能 代表 民意 ， 才 是 民主 。 自己 民主 後 ， 才 能 推行 民主 。 鍾春蘭 ： 以 目前 來 看 ， 國民黨 內 民主化 應該 是 大勢 底定 ； 然而 黨 內 自稱 代表 法統 的 資深 元老派 ， 卻 又 形成 另 一 股 反抗 民主化 的 逆流 ， 你 認為 這 應該 怎麼 擺平 ？ 柏楊 ： 我們 應該 強調 ： 正 為 了 要 尊重 並 維護 中華民國 的 法統 ， 所以 資深 代表 必須 走路 。 他們 坐 在 位置 上 恰恰 是 破壞 法統 ， 而且 已 破壞 了 四十 年 ， 還 能 允許 他們 繼續 破壞 嗎 ？ 第一 ， 輿論 要 加以 撻伐 ， 包括 他們 的 子女 都 要 明白 他們 父母 不 對 。 第二 ， 強迫 他們 退 ， 鼓勵 、 安慰 他們 退 ， 給 錢 嘛 ！ 即使 他們 不 退 ， 上帝 也 會 站 在 我們 這邊 ， 上帝 自然 會 叫 他們 退 ， 今年 元月份 不 就 死 了 十三 位 嗎 ？ 這 應該 不 是 問題 。 ⊙ 訪問 者 岑逸飛 先生 。 ⊙ 文 載 一九八七年 六月 Play Boy 中文版 。 不 一樣 的 念頭 __UNDEF__ 柏楊 的 傳奇 ， 除了 因為 他 那些 善用 妙喻 ， 勇於 揭發 社會 黑暗面 的 雜文 ， 而 擁有 龐大 的 讀者群 之外 ； 他 身 陷 囹圄 ， 從 一九六八年 三月 七日 到 一九七七年 四月 一日 ， 共 九 年 零二十六 天 ， 對 柏楊 一生 的 影響 也 至巨 。 當年 柏楊 在 台灣 被 捕 ， 導火線 是 一 幅 美國 金氏社 發行 的 「 大力水手 」 連環 漫畫 ， 柏楊 負責 文字 方面 的 翻譯 ， 被 指控 為 ： 「 以 影射 方式 ， 攻訐 政府 ， 侮辱 元首 ， 動搖 國本 」 。 在 漫長 的 牢獄 歲月 ， 柏楊 仍 潛心 閱讀 《 資治通鑑 》 ， 寫作 不輟 。 獄 中 着作 ， 計有 《 中國人 史綱 》 《 中國 帝王 皇后 親王 公主 世系 錄 》 及 《 中國 歷史 年表 》 。 出獄 後 ， 他 以 現代 語文 ， 專心 譯寫 《 柏楊版 資治通鑑 》 ， 這 個 工程 浩大 的 工作 ， 估計 尚 要 三 年 半 時間 ， 才 能 大功告成 。 柏楊 以 其 深湛 的 史學 、 通透 的 史識 ， 對 中華民族 的 命運 ， 備為 關懷 ， 同時 對 傳統 文化 ， 痛加 反省 ， 因而 寫成 《 醜陋 的 中國人 》 一 書 。 但 中國 大陸 的 《 光明日報 》 ， 刊登 文章 ， 抨擊 柏楊 的 觀點 ， 遂 使 柏楊 成為 更 受 爭議 的 人物 。 恰巧 在 這 個 時候 ， 柏楊 應 香港 電台 及 《 星島日報 》 邀請 ， 為 「 開卷有益 」 徵文 比賽 ， 主持 頒獎 ， 訪問 香港 一 周 ， Play __UNDEF__ Boy 中文版 趁 這 個 機會 ， 派 筆者 進行 訪問 ， 深入 探討 柏楊 的 心路歷程 ， 包括 柏楊 的 坐牢 感受 、 柏楊 對 歷史 和 文化 的 看法 、 柏楊 對 海峽 兩岸 政局 的 批評 、 柏楊 對 香港 的 觀感 ， 以及 柏楊 獨特 的 愛情 觀點 。 柏楊 的 談話 ， 一如 雜文 和 歷史 着述 ， 警語 百出 ， 風趣 生動 之餘 ， 亦 不 乏 沉痛 之 音 。 岑逸飛 ： 柏楊 先生 ， 我 曾 整理 過 一些 有關 你 的 生平 資料 ， 現在 先 向 你 查證 一下 。 你 是 在 一九二○年 生 於 開封 ， 幼年 喪母 ， 那麼 你 的 父親 和 兄弟 呢 ？ 柏楊 ： 我 是 河南省 輝縣 人 ， 生 於 開封 ， 我 大概 一 歲 的 時候 ， 母親 去世 ， 沒有 印象 。 父親 是 在 一九三九年 死 於 開封 。 我 有 兩 個 弟弟 ， 都 是 繼母 所 生 ， 一 個 弟弟 已經 去世 ； 另外 一 個 ， 不 曉得 他 在 哪裏 。 岑逸飛 ： 你 先 在 開封 高級 中學 讀書 ， 後來 加入 國民黨 ， 做 過 三民主義 青年團 幹部 。 抗戰 勝利 後 ， 考進 四川 東北 大學 ， 對 嗎 ？ 你 是 哪 一 年 大學 畢業 的 ？ 柏楊 ： 一九四六年 大學 畢業 ， 那 個 時候 我 二十七 歲 。 當時 抗戰 已經 勝利 ， 我 去 瀋陽 ， 在 私立 遼東 學院 做 副教授 。 岑逸飛 ： 那 個 時候 ， 很多 年輕人 都 加入 共產黨 ， 我 相信 共產主義 的 吸引力 很 大 ， 但 你 早已 經 對 共產黨 看透 了 ？ 柏楊 ： 這 只 是 機會 問題 ， 一 個 人 會 受 環境 影響 。 抗戰 爆發 的 時候 ， 我 十八 歲 ， 高中 二年級 ， 選擇 的 能力 很 低 。 大家 都 說 ， 共產黨 好 ， 國民黨 不 好 。 國民黨 也 警覺到 這 個 問題 ， 在 各 地 設立 軍事 委員會 戰時 工作 幹部 訓練團 ， 免得 青年 到 陝北 去 。 我們 並 不 知道 到底 誰 好 ， 我 是 身不由主 ， 不知不覺 加入 國民黨 的 。 現在 回想 起來 ， 我 認為 我 沒有 選擇 到 陝北 去 是 對 了 。 可是 當時 我 以為 我 選擇錯 了 ， 還 深恨 自己 一時 糊塗 。 岑逸飛 ： 那 個 時候 共產黨 的 宣傳 很 厲害 ？ 柏楊 ： 非常 厲害 ， 但 沒有 機緣 讓 我 到 陝北 去 。 那 時候 去 陝北 也 不 容易 ， 我 在 河南 當兵 的 時候 本來 可以 透過 同學 去 的 ， 可是 那 個 領導人 （ 高 我 一 班 的 學長 ） ， 後來 不 曉得 什麼 原因 改變 了 主意 。 岑逸飛 ： 那時 ， 你們 已 覺得 國民黨 不 好 ？ 柏楊 ： 也 沒有 覺得 國民黨 不 好 ， 我 只 有 十八 歲 ， 分辨 能力 還 不 夠 ， 尤其 在 河南省 那 地方 ， 比較 閉塞 。 岑逸飛 ： 你 是 在 一九四九年 到 台灣 ， 一九五○年 開始 用 「 郭衣洞 」 本名 寫 文章 ， 當 過 中國 青年 反共 救國團 副組長 、 中國 青年 寫作 協會 總幹事 、 省立 成功 大學 副教授 、 台灣 藝術 專科 學校 教授 ， 後來 在 台北 《 自立晚報 》 做 副總編輯 ， 對 嗎 ？ 一九六○年 你 開始 用 「 柏楊 」 的 筆名 在 《 自立晚報 》 和 《 公論報 》 寫 文章 ， 我 聽說 你 這 個 筆名 的 來歷 跟 台灣 的 橫貫公路 通車 有關 ？ 柏楊 ： 你 對 我 這麼 清楚 ， 使 我 嚇一跳 ； 你 的 準備 工作 如此 認真 ， 更 使 我 欽佩 ！ 你 說 得 對 ， 那 個 時候 我 去 參觀 台灣 橫貫公路 ， 只 有 一 個 地方 名為 「 古柏楊 」 的 隧道 ， 還 沒有 通車 ， 我們 就 步行 走過 那 條 隧道 ， 當時 我 覺得 「 古柏楊 」 這 個 名字 很 好 。 岑逸飛 ： 你 是 在 一九六八年 三月 七日 開始 坐牢 ， 本 應 在 一九七六年 三月 六日 釋放 ， 後來 再 軟禁 一 年 零二十六 天 。 說到 坐牢 ， 我 曾經 有 一 個 坐 過 政治 牢 的 朋友 跟 我 說 ， 坐牢 好像 去 過 一 次 地獄 ， 所以 他 不 願意 談 坐牢 的 情形 ， 認為 外間 的 人 永 不會 明白 。 你 有 沒 有 這 個 感覺 ？ 柏楊 ： 我 想 每 個 人 的 性格 不同 、 看法 不同 。 我 的 反應 是 ： 我 要 大聲 講出來 。 講 的 目的 ， 不 是 讓 朋友 分擔 我 的 痛苦 ， 而是 讓 人家 知道 世間 有 這 種 事 ， 然後 這 種 事 才 能夠 避免 。 大家 都 不 說話 ， 就 會 以為 坐牢 也 沒有 什麼 。 其實 沒有 什麼 不可以 講 的 ， 猶太人 集中營 的 事 大家 如果 不 提 ， 那 怎麼 可以 改進 ？ 岑逸飛 ： 然則 坐牢 算 不 算是 一 種 鍛煉 ？ 柏楊 ： 應該 是 一 種 鍛煉 ， 牢房 就 好像 煉爐 一樣 ， 如果 你 是 真 黃金 的話 ， 會 煉 得 更 亮 更 紅 更 好 ； 如果 你 是 假 黃金 的話 ， 一 煉 就 變成 廢鐵 。 有 很多 人 ， 在 外面 慷慨 激昂 ， 可是 一 關 進去 ， 往往 萬念俱灰 ， 甚至 自殺 ， 甚至 出賣 朋友 同志 。 岑逸飛 ： 我 這 個 說法 也許 刻薄 一點 。 從 另 一 個 角度 看 ， 坐牢 是 不 是 一 件 好事 ， 可以 增加 人生 的 體驗 ？ 柏楊 ： 這 種 說法 有 真實性 ， 但 不 是 每 一 個 人 都 有 坐牢 機會 ， 也 不 是 每 一 個 人 都 可以 適應 ， 不 適應 的話 就 產生 負面 的 影響 。 不過 每 個 坐牢 的 家庭 ， 都 會 發現 孩子 們 的 成長 很 快 ， 可以 一 夜 之間 就 成長 。 我 記得 我 第一 次 被 傳訊 的 時候 ， 我 的 八 歲 女兒