優點 ， 能夠 合作 的話 ， 對 兩岸 的 文化 水準 提升 和 教育 ， 都 有 不可 磨滅 的 貢獻 。 文化 中 有 科學 __UNDEF__ 彭 ｜ 科博館 辦 了 好幾 場 很 成功 的 展覽 ， 像是 青銅器 展 ， 還 有 敦煌 展覽 ， 是 怎麼 促成 的 ？ 孫 ｜ 這 段 過程 真的 很 精彩 。 二○一二年 我們 在 北京 訪問 了 國家 文物局 ， 當時 就 希望 把 大陸 的 好 東西 帶到 台灣 來 。 雖然 看起來 是 文化 展覽 ， 可是 我們 從中 萃取 了 科學 的 元素 。 說 老實話 ， 這些 所謂 的 文化 物件 ， 其中 的 本質 與 內涵 ， 有 一 大部分 還 是 科學 。 這 一 點 彭 教授 應該 最 清楚 ， 因為 您 的 專業 是 材料 科學 。 像 青銅器 本身 ， 就 是 先民 在 材料 科學 上 智慧 的 結晶 。 我 也 是 被 先民 的 青銅器 內涵 所 感動 ， 所以 才 努力 地 促成 這 場 展覽 。 除了 青銅器 之外 ， 現在 我們 正在 做 敦煌 風華 再現 的 展覽 。 即使 那 是 一 個 橫跨 千 年 的 宗教 藝術 ， 但 它 本身 怎麼 挖洞 ， 怎麼 塑 佛像 ， 怎麼 做 壁畫 ， 用 什麼 樣 的 顏料 ， 如何 保存 ， 在 敦煌 那 個 地理 位置 為什麼 能 造就 這 個 「 沙漠 中 的 明珠 」 ？ 其實 都 有 科學 因素 在 裡面 。 而 我們 把 這些 科學 因素 萃取出來 以後 ， 就 不會 像 某些 人 說 ， 敦煌 與 青銅器 展 都 應該 屬於 故宮 、 屬於 史博館 ， 在 科學 博物館 也 有 它們 的 地位 存在 。 彭 ｜ 這樣 的 合作 展出 ， 在 過程 上 都 很 順利 嗎 ？ 或是 有 一些 問題 需要 克服 ？ 孫 ｜ 隨著 時代 的 進步 及 時空 環境 的 轉變 ， 很多 原來 的 限制 或 困難 ， 它 的 形貌 會 改變 。 譬如說 以前 與 大陸 合作 ， 他們 千辛萬苦 能 把 東西 送到 台灣 來 就 很 不錯 了 。 現在 情況 不同 ， 要是 你 和 他 講 ， 我們 希望 合作 辦 一 場 青銅器展 ， 他 可能 會 說 ， 要不要 做 五 個 ？ 就是 包含 青銅器 、 陶瓷器 、 金器 、 銀器 以及 古 建築 ， 他們 的 氣魄 現在 大 了 很多 。 當然 比較 大 的 困難 是 ， 這些 教科文 的 展覽 與 交流 ， 我們 總 希望 儘量 不要 受到 政治 的 影響 。 因為 它 本身 是 兩岸 年輕人 藉以 了解 彼此 文化 進展 的 一 個 重要 管道 。 彭 ｜ 我 想 最近 兩岸 關係 的 急凍 ， 對 這 方面 一定 有 影響 。 科研 不忘 教育 __UNDEF__ 彭 ｜ 接著 談 另 一 個 層面 ， 您 在 青藏高原 設 了 一 座 遠距 遙控 的 天文台 ， 包括 阿里 地區 與 羊八井 ， 合作 對象 包括 大陸 的 中科院 。 對於 兩岸 在 科學 教育 ， 甚至 科學 研究 的 交流 ， 也 請 您 分析 一下 。 孫 ｜ 這 件 事情 確實 很 重要 ， 雖然 說 我們 當初 的 學術 訓練 都 是 從 科研 開始 的 ， 可是 到 了 後來 ， 我 慢慢 理解到 科研 的 內涵 還是 教育 。 有 了 代代 薪火相傳 的 教育 ， 才 有 長期 累積 的 科研 成果 。 我們 在 NASA （ 美國 國家 航空 暨 太空 總署 ） 工作 過 的 人 會 發現 ， NASA 除了 做出 很 精彩 的 科研 成果 之外 ， 它 還 做 了 非常 好 的 教育 與 推廣 工作 ， 而且 是 真正 由 專業 的 人 來 做 。 彭 ｜ 沒 錯 ， 我們 邀請 了 文化部 的 楊子葆 次長 。 他 是 我 認識 蠻 久 的 一 位 生活 達人 ， 曾經 擔任 外交部 次長 、 駐 法國 代表 ， 而且 他 的 博士 是 在 法國 念 的 ， 也 在 法國 捷運局 上 過 班 。 在 上班 期間 ， 他 取得 品酒師 執照 。 他 本身 的 生活 態度 及 對 生活 品味 的 要求 ， 和 一般人 確實 不 太 一樣 ， 在 用詞 上 尤其 細膩 。 李 ｜ 他 舉 了 很多 例子 ， 談到 在 國外 生活 的 文化 震撼 ， 和 我們 在 台灣 習以為常 的 文化 非常 不同 。 彭 ｜ 一 個 例子 是 ， 他 在 法國 讀書 時 ， 因為 很 忙 ， 有時 只 能 吃 泡麵 。 起先 是 在 爐子 旁 ， 從 鍋 裡 撈出來 吃 ， 後來 雖然 坐下來 吃 ， 但 還是 直接 從 鍋 裡 撈 麵 吃 。 他 的 房東 很 不以為然 ： 「 你 這樣 吃 東西 ， 只 餵飽 你 的 肉體 ， 你 的 靈魂 還是 餓 的 ！ 」 意思 是 說 ， 吃 東西 應該 用 碗盤 裝 、 鋪好 桌布 ， 這樣 才 能 欣賞 食物 的 美 。 也 可以 說 ， 你 吃 的 東西 本身 是 有 生命 、 有 靈魂 的 ， 透過 比較 用心 的 吃法 ， 才 能 餵飽 你 的 靈魂 。 這 是 他 提到 的 第一 個 文化 震撼 。 另 一 個 文化 震撼 也 很 有趣 ， 他 和 法國 朋友 到 酒館 喝 酒 、 喝 咖啡 ， 朋友 叫 了 一 瓶 好 酒 ， 直到 聊天 結束 只 喝 了 三分之一 ， 朋友 就 要 離開 了 ， 酒 也 不 帶走 。 他 覺得 非常 奇怪 ， 為什麼 剩下 的 酒 不 帶走 ， 這 不 是 浪費 嗎 ？ 朋友 就 說 ， 這 瓶 酒 我 喝 了 三分之一 ， 剛好 是 在 最 好 的 狀況 、 最 細緻 的 過程 中 享用 ， 我 已經 非常 愉快 了 。 假如 我 把 這 瓶 酒 再 帶回 家 ， 環境 、 情景 已經 不 一樣 ， 酒 也 變味 了 ， 喝起來 的 感受 與 剛才 不 一樣 ， 所以 我 寧可 不要 。 像 這樣 的 觀念 ， 就 是 享受 最 好 的 狀況 與 氣氛 ， 然後 適可而止 ， 該 停 的 時候 停 ， 拒絕 誘惑 。 他 覺得 這 個 文化 震撼 給 他 很 大 的 啟發 。 李 ｜ 從 這樣 的 分享 ， 可見 西方 的 美學 真的 和 我們 的 觀念 差別 很 大 。 話說回來 ， 他們 的 優點 我們 學得來 嗎 ？ 彭 ｜ 首先 還是 要 談到 西方 美學 的 基本 觀念 ， 他們 對 品味 非常 講究 ， 而且 能夠 把 工作 與 生活 結合 在一起 ， 不 是 一 刀 兩 斷 ， 把 兩 者 劃分開來 。 楊子葆 次長 特別 談到 ， 不 是 要 過日子 ， 是 要 過生活 ， 要 把 文化 帶到 生活 當中 。 但是 台灣 強調 的 是 便利性 、 實用性 ， 講求 效益 。 比如 ， 我們 喝 一 杯 酒 講 的 是 消費 ， 但 楊 次長 認為 是 欣賞 而 非 消費 ， 這 是 很 基本 的 觀念 差異 。 所以 他 特別 提到 ， 要 強調 生活 美學 ， 在 看待 事物 的 態度 上 要 不 一樣 ， 對於 生活 中 的 事物 ， 要 認為 它 有 靈魂 、 有 生命 ， 要 欣賞 它 、 愛 它 ， 經由 自身 的 參與 、 付出 ， 才 能夠 享受 ， 所以 說 「 美 」 是 一 種 過程 與 一 種 選擇 。 那麼 ， 如何 提升 生活 的 美學 呢 ？ 基本 上 要 注意 細節 ， 講究 品質 ， 願意 付出 更多 ， 在乎 它 ， 然後 追求 它 ， 經過 這 個 過程 ， 才 能 達到 動人 的 、 美 的 境界 。 所以 台灣 確實 有 努力 的 空間 ， 我們 不應該 只 求 實用 、 講 效益 。 如果 要 提升 ， 需要 願意 付出 更多 ， 而且 欣賞 生活 周遭 的 事物 ， 要 把 文化 帶到 生活 裡 ， 與 工作 結合 在一起 。 凝聚 共識 ， 邁向 文明 __UNDEF__ 李 ｜ 這 個 結論 真的 非常 動人 。 但是 講到 借鏡 國外 ， 講到 美學 ， 我 有 個 感想 ， 每 一 位 來賓 都 覺得 台灣 的確 有 進步 ， 但 講 得 又 好像 有些 勉強 ， 似乎 感覺 上 還是 差 了 一點 。 我們 一方面 要 保留 好 的 傳統 ， 一方面 又 要 邁向 先進 的 社會 ， 真的 做 得 到 嗎 ？ 您 能否 提供 一 個 大 方向 的 建議 ？ 彭 ｜ 這 實在 是 大 哉 問 ， 但 確實 也 是 我們 必須 嚴肅 面對 的 議題 。 「 邁向 先進 文明 的 社會 」 是 這 個 節目 的 兩 大 主軸 之 一 ， 過去 許多 主題 ， 包括 公共 建設 、 國土 規劃 、 社會 現象 與 變遷 等等 ， 都 和 這 個 主軸 相關 。 在 這 一 季 的 導言 裡 我 也 提 過 ， 所謂 的 先進 ， 指 的 是 生活 的 水準 、 生活 的 品質 、 科技 水準 、 經濟 發展 等等 ； 而 文明 主要 是 呈現 在 公民 素養 、 社會 秩序 。 我 也 提到 先進 文明 的 社會 有 許多 面向 ， 包括 有形 的 、 無形 的 、 外在 的 、 內在 的 、 團體 的 、 個人 的 ， 而且 我們 必須 保留 優良 的 傳統 文化 、 風俗 習慣 、 倫理 道德 ， 也 要 兼顧 現代 科技 文明 ， 要 適應 全球化 與 在地化 的 浪潮 。 黃南淵 署長 曾經 提到 ， 從 美國 到 墨西哥 ， 會 發現 是 兩 個 截然不同 的 世界 。