搞 黨 內 民主 然後 再 擴展到 黨 外 ， 然後 讓 你 公民 社會 再 迅速 發展 、 健康 發育 ， 然後 壯大成 可以 挑戰 共產黨 的 力量 、 能 跟 中共 一起 坐 在 圓桌 上 談判 的 力量 。 不可能 讓 你 發展到 這 個 程度 ， 中共 也 不可能 主導 漸進 民主 ， 這 都 是 絕對 不 可能 的 ， 那麼 剩下 的 ， 就 只 有 憲政 革命 一 條 路 。 剛才 軍濤 說 的 “ 大規模 抗議 浪潮 ” ， 轉型 最 好 的 可能性 ， 就 是 在 大規模 和平 的 群眾 抗議 之下 ， 導致 一黨制 在 危機 中 瓦解 。 壞 的 情況 ， 可能 不堪設想 ， 包括 新疆 西藏 這些 地方 可能 會 有 巨大 的 混亂 、 極其 血腥 的 內戰 。 對 中國 現實 來 說 ， 這 種 可能性 還 不 小 ， 轉型 可能 是 極其 不 順利 的 。 但是 除了 革命 ， 沒有 別的 道路 。 不 清算 對 歷史 無法 交代 我 也 順便 討論 一下 胡平 先生 和 馮勝平 先生 的 爭議 。 馮 先生 說 最 希望 “ 不 破 局 ” 的 情況 下來 推動 中國 的 轉型 ， 這 是 不可能 的 ， 你 希望 “ 上 層 不 殺人 ， 下 層 不 革命 ” ， “ 上 層 不 殺人 ” ， 我們 要 有 能力 去 制約 他 ； “ 下 層 不 革命 ” ， 不 是 我們 想 不 想 革命 ， 不 是 我們 號召 大家 不 革命 大家 就 不 革命 了 ， 革命 不 是 這些 知識分子 、 這些 教授 呼籲 不 要 革命 、 要 改良 、 要 慢慢 來 ， 大家 就 不 革命 了 。 革命 到時候 來 了 ， 任何 人 都 擋不住 。 像 陳勝 吳廣 那樣 面臨 的 情況 是 ， 革命 是 死 ， 不 革命 也 是 死 ， 你 讓 他 “ 不 革命 ” 是 沒有 任何 說服力 的 。 再就 是 共產黨 的 血債 清算 的 問題 。 一些 人 說 要 寬恕 、 不能 清算 ， 不能 去 講 共產黨 的 歷史 罪行 ， 要 讓 他們 沒有 後顧之憂 ， 從而 清除 主動 轉型 的 障礙 。 這 幾乎 是 不 可能 的 。 我們 在座 的 很多 都 是 受害 者 ， 不能 回國 、 坐 監獄 、 受 酷刑 呀 等等 ， 還 有 數 以千萬 計 、 數以億計 的 受害 者 ， 像 法輪功 、 “ 六四 ” 、 “ 文革 ” 、 宗教 信徒 、 訪民 、 藏民 、 維族 等等 大量 受 迫害 的 群體 ， 不可能 輕描淡寫 地 說 我們 不要 去 給 共產黨 “ 施加 壓力 ” ， 一“ 施加 壓力 ” 中共 就 不 轉型 了 ── 我們 有 這 個 資格 嗎 ？ 這 理由 又 是 多麼 脆弱 ？ 清算 和 審判 是 最 基本 的 正義 要求 ， 怎麼 可能 不 清算 ？ 他們 殺 了 那麼多 人 ， 把 學生 壓成 肉餅 ， 說 “ 過去 就 過去 了 ” ， 當作 沒 發生 ？ 這 是 絕對 不 可能 的 ， 不但 要 清算 ， 而且 要 認認真真 地 清算 ， 挖掘 真相 ， 分清 責任 ， 依據 正義 原則 予以 審判 。 包括 在 海外 的 不義之財 ， 一定 要 清算 。 清算 並 不 是 復仇 ， 更 不 是 濫殺 ， 清算 要 有 一定 的 法律 、 一定 的 程序 正義 、 一定 的 原則 ， 當然 也 要 考慮 政治 上 轉型 的 成本 。 但是 不 清算 是 不 可能 的 。 中共犯 的 罪行 比 任何 別的 專制 政權 犯 的 罪行 都 要 大 得多 ， 你 如果 不 清算 ， 恐怕 會 失去 民心 ， 對 歷史 更 無法 交代 。 還 有 一 種 批評 ： “ 你 把 共產黨 趕下台 就 是 為 了 讓 自己 上台 ” ， 這 種 批評 也 是 不 成立 的 。 為什麼 胡平 不能 當 總統 啊 ？ 為什麼 劉曉波 不能 上台 呀 ？ 都 不 想 上台 ， 民運 人士 幾十 年 折騰 什麼 呢 ？ 應該 大大方方 地 說 我們 要 上台 ， 要 通過 選舉 、 通過 投票 上台 。 我們 要 建立 這樣 的 制度 ， 通過 自由 的 定期 選舉 選出 上台 的 政黨 、 總統 和 議員 。 時代 已經 不同 了 ， 上台 的 人 繼續 做 獨裁 者 的 夢 ， 已經 很 不 現實 了 ， 統治 不可能 長久 。 “ 把 共產黨 趕下台 就 是 為 了 讓 自己 上台 ” ， 共產黨 就 用 這 個 理由 來 鎮壓 反對 者 ， 只有 它 能 搞 政治 ， 別人 都 不許 搞 ， 它 搞 就 是 “ 偉大 ” “ 光榮 ” “ 正確 ” ， 別人 搞 就 是 “ 陰謀 ” “ 罪惡 ” “ 肮髒 ” ， 這 強盜 邏輯 也 該 歇歇 了 ！ 重在 改變 專制 制度 和 規則 張博樹 ： 我 本來 想 回應 一下 勝平 ， 但是 滕彪 又 提出 這麼 一 個 話題 ， 我 先 回應 一下 你 。 作為 民主 運動 中 當局 的 反對派 ， 希望 自己 能 上台 ， 這 個 一點 都 不 奇怪 。 要是 沒有 這 個 雄心 壯志 ， 那 他 也 不能 算 夠格 ， 要 以 在野黨 、 反對黨 身分 ， 在 政治 舞台 上 爭奪 執政權 ， 有 這 個 想法 ， 我 覺得 完全 正常 ， 也 應該 。 但是 現在 的 問題 是 什麼 呢 ？ 現在 的 問題 是 我們 離 那 一 步 似乎 還 很 遠 ─ 這 是 我 的 感覺 。 我們 現在 第一 步 應該 考慮 什麼 ？ 剛才 滕彪 提到 了 西藏 問題 ， 提到 了 王天成 的 著作 《 大 轉型 》 ， 提到 了 對 漸進 主義 的 批評 。 其實 我 最近 剛 完成 的 這 本 書 ， 其中 對 自由 主義 轉型 路徑 部分 的 討論 ， 就是 正面 對 天成 的 批評 做出 回應 。 我 跟 天成 本人 也 當面 交換 過 意見 。 關於 民主 轉型 的 路徑 問題 ， 到底 怎麼 看 漸進 主義 ？ 什麼 才 叫 漸進 主義 ？ 我 認為 ， 天成 對 漸進 主義 的 理解 其實 不 準確 ， 包括 滕彪 你 剛才 的 表述 也 不 準確 。 這 個 問題 我們 在 這兒 就 不 展開 了 ， 大家 有 興趣 可以 到 網 上 看 我 的 文章 。 那麼 清算 問題 呢 ， 剛剛 滕彪 表達 了 一 種 很 激烈 的 立場 ： 共產黨 做 了 這麼多 惡 ， 無論如何 我們 要 清算 他 ！ 如果 今天 王希哲 在場 的話 ， 他 立馬 就 要 對 你 開炮 了 ， 他 的 道理 、 邏輯 很 簡單 ： 你 上台 要 搞 清算 ， 可以 呀 ， 那 我 絕對 不 讓 你 上台 ！ 你 上 了 台 我 就 要 掉 腦袋 ， 那 我 讓 你 上台 ， 我 傻 了 吧 ？ 這 就 是 王希哲 的 邏輯 。 所以 他 說 ， 共產黨 專政 有 道理 ， 不然 的話 讓 你 右派 上來 專政 ， 你 就 要 割 我 的 腦袋 。 但是 王希哲 的 邏輯 有 個 重大 問題 ， 問題 在 哪兒 呢 ？ 在 我 的 理解 ， 自由 主義 者 所 說 的 中國 民主 轉型 ， 根本 含義 是 改變 制度 ， 改變 政治 遊戲 規則 ， 改變 政治 結構 ， 這 是 中國 民主 轉型 完成 的 根本 ， 而 不 是 簡單 的 誰 上台 誰 下台 ， 更 不 是 上台 者 一定 要 下台 者 的 腦袋 。 不錯 ， 民主派 是 批評 共產黨 專制 ， 要 改變 的 就 是 這 個 專制 制度 、 這 種 中世紀 野蠻 的 東西 。 我們 只有 把 這 個 結構 變 了 ， 把 這 個 規則 變 了 ， 從 原來 的 一 黨 壟斷 權力 ── 而且 我 永遠 壟斷 ── 變成 可以 和平 競爭 、 可以 替換 的 公共 權力 ， 中國 民主 轉型 的 目標 才 算 完成 。 變 ， 果真如此 ， 自然 會 增加 中國 經濟 “ 斷崖式 崩塌 ” 的 機會 。 中國 還 有 一 個 重大 的 外部 風險 也 在 迅速 增長 ， 就 是 美國 對 華 政策 的 鴿派 越來越 對 習近平 失去 信心 。 這 種 趨勢 完全 可能 因 美國 大選 而 加劇 ， 從而 令 中美 的 衝突 嚴重 升級 ， 進一步 加劇 中國 的 經濟 危機 。 習近平 走下坡 路 中共 最高層 顯然 已經 意識到 危機 全面 爆發 的 危險 在 增大 。 2015年 7月 30日 ， 也 就 是 北戴河 會議 前 召開 的 政治局 會議 決議 上 成立 統一 戰線 工作 領導 小組 ， 就 是 應對 危機 的 一 個 重要 步驟 。 有意思 的 是 ， 當局 沒有 透露 ， 這 個 最 新 的 領導 小組 的 組長 是 不 是 習近平 。 如果 是 習近平 而 不 透露 ， 則 說明 中共 高層 開始 突出 集體 領導 ， 如果 不 是 習近平 ， 則 更 說明 習近平 大權獨攬 的 局面 開始 發生 變化 。 無論 是 哪 一 種 情況 ， 都 說明 習近平 開始 從 權力 的 巔峰 走 下坡路 。 不 難 判斷 ， 這 種 變化 說明 高層 政治 正在 對 習近平 的 社會 信任 危機 作出 反應 。 這 個 信任 危機 在 社會 上 的 表現 也 越來越 明顯 ， 人們 不僅 在 微信 群組 中 對 習 的 批評 越來越 大膽 ， 在 半 公開 的 場合 也 開始 對 習近平 進行 不 點名 的 批評 。 一 份 在 精英 群體 中 流行 的 東西