。 我們 可以 先 整理 看看 ， 把 大 架構 釐 清楚 了 ， 其他 要 具體 回答 就 容易 了 。 今天 整理 的 時候 就 按照 我們 談 的 過程 把 它 整理下來 ， 不用 做 太多 刪節 ， 到時候 包括 馬 同學 或 童 同學 ， 如果 考慮到 他們 的 隱私權 ， 到時候 再 拿掉 就 好 。 巧人 ： 我 覺得 他們 在 裡面 很 好 。 華旭 ： 到時候 佚名 就 好 了 。 （ 大家 笑 ） __UNDEF__ 附錄 B 　 MPA 十 問 ： __UNDEF__ 第二 部分 __UNDEF__ 受 訪 者 ： 鍾明德 老師 __UNDEF__ 訪問 者 ： 李憶銖 、 許巧人 、 戴華旭 助教 、 林冠傑 __UNDEF__ 訪問 日期 ： 2018年 12月 18日 __UNDEF__ 訪問 地點 ： 臺北 藝術 大學 阿福草 咖啡 __UNDEF__ 老師 ： 我們 要 繼續 我們 的 談話 ： 「 什麼 是 開悟 ？ 開悟 是 什麼 ？ 」 這 個 問題 事實 上 大家 一直 重複 地 問 。 開悟 翻譯成 英文 是 enlightenment ， 啟蒙 ， 這 就 讓 人家 聯想到 17世紀 歐洲 的 啟蒙 運動 、 康德 哲學 等等 ─ 不過 我們 今天 講 的 跟 這 完全 沒有 關係 。 今天 講 的 是 東方 傳統 的 「 啟蒙 」 ─ 這 個 前言 好像 上 次 有 談 過 ？ 憶銖 ： 像 《 十牛圖 》 那 種 痕跡 嘛 ？ 老師 ： 對 ， 所以 這 個 就 先 不用 談 。 我們 還是 從 很 具體 的 事情 談起 好了 。 上 個 禮拜三 的 訪談 中 我 不 是 說 我 掉 了 皮夾 嗎 ？ 我 發現 這 牽涉到 一 個 問題 ： 我們 以為 開悟 了 就 活 在 幸福 快樂 裡 度過 一生 ， 什麼 困難 都 不會 有 。 佛教 經典 中 最 簡潔 的 《 心經 》 一 開始 就 講 了 ： 「 觀 自在 菩薩 。 行 深 般若 波羅蜜多 時 。 照見 五蘊 皆 空 。 度 一切 苦厄 。 」 意思 就是說 因為 他 修行 這 個 叫 「 般若 波羅蜜多 」 法門 ─ 修行 了 很 久 ， 到 了 很 深 的 地步 ， 得到 了 一 個 成果 是 「 照見 五蘊 皆 空 」 ， 也 就是 發現 所有 的 事物 、 現象 都 是 空 的 。 因為 他 做到 這 一 點 ， 所以 他 就 度過 了 一切 困難 。 當 我們 純粹 只是 在 讀 這 種 東西 的 時候 ， 我們 很 容易 想 說 ： 「 噢 ！ 觀 自在 菩薩 很 厲害 ， 從此 以後 什麼 痛苦 困難 都 沒有 了 。 」 但是 我們 上 個 禮拜 有 稍微 談到 ， 因為 我 的 程度 很 差 、 很 粗淺 ， 所以 我 目前 還是 沒辦法 理解 觀 自在 或是 釋迦牟尼佛 這樣 的 一 個 完人 ─ 這樣 的 完人 好像 只要 一 開悟 ， 一 知道 什麼 是 真相 ， 什麼 是 本質 ， 那麼 他 在 這 個 世界 上 的 痛苦 、 困難 都 永遠 不 存在 了 。 我 到 現在 都 不 相信 這 種 事情 。 我 比較 相信 老子 ： 「 吾 所以 有 大 患者 ， 為 吾 有 身 ， 及 吾 無 身 ， 吾 有 何 患 ？ 」 就是說 我 活 著 還是 有 很多 困難 。 為什麼 ？ 因為 我 的 身體 還 在 。 等到 我 的 身體 沒有 了 ， 我 就 什麼 困難 也 都 沒有 了 。 這 個 對 我 而言 不只 是 理性 上 比較 容易 接受 ， 而是 實際 體驗 上 也 比較 接近 真實 。 我們 上 次 講 的 開悟 的 定義 也 很 簡單 清楚 ， 就是說 你 可以 發現 實相 或是 本質 。 實相 、 本質 是 不會 變 的 、 普遍性 的 、 不生不滅 的 。 而 這 個 實相 就 是 我們 講 的 I2 ， I2 雖然 很 小 很少 ， 但 卻 是 我們 的 ， 因為 I2 是 我們 還 沒 出生 、 還 沒有 I1 出現 就 有 的 。 沒有 I2 ， I1 毫無 意義 。 I1 雖然 是 千變萬化 、 自相矛盾 的 ， 但 整 個 社會 卻 都 承認 I1 。 就 像 葛氏 講 的 ： I2 （ 旁觀的 鳥 ） 就 是 本質 ， 雖然 整 個 社會 基本 上 不 太 談 這 個 ， 可是 這 個 卻 是 我們 的 。 葛氏 的 MPA 就 是 要 幫助 我們 找回 I2 。 如果 我們 可以 感覺到 或 認識到 I2 才 是 真 的 ， 那 就 是 我 說 的 開悟 。 I2 會 讓 你 的 I1 充滿 意義 。 某 種 程度 上 來 講 ， I2 也 會 讓 你 的 I1 充滿 喜悅 。 我 現在 很 幸福 快樂 是 真 的 ， 可是 我 不可能 相信 這 種 幸福 快樂 會 永恆 ， 因為 I1 本身 就 不可能 是 長久 的 ， 不可能 是 幸福 的 。 按照 佛家 所 說 的 ： 「 諸 行 無常 」 ， 是 指 所有 的 現象 都 是 一直 變化 ， 一直 生生滅滅 ； 講完 「 諸 行 無常 」 之後 接著 講 了 「 諸 行 即 苦 」 ， 是 指 所有 的 現象 都 是 痛苦 的 。 一 、 找回 皮夾 之後 __UNDEF__ __UNDEF__ 老師 ： 基本 上 這些 東西 我 大概 都 同意 ， 所以 剛剛 講 這些 是 因為 上 個 禮拜 我們 在 談 的 時候 ， 我 說 我 大部分 的 時候 是 滿 開心 的 ， 事情 也 基本 上 沒 什麼 會 讓 我 痛苦 的 ， 直到 最近 這 次 掉 錢包 的 事情 發生 ： 我 要 來 上課 的 時候 才 發現 錢包 不見了 ！ 找 了 十多 分鐘 ， 那 時候 因為 要 趕來 上課 同時 又 要 找 錢包 ， 慌亂 得 有夠 恐怖 。 謝謝 華旭 那時 說 他 很 有 共鳴 ， 也 掉 過 錢包 。 華旭 ： 掉 過 很多 次 。 （ 大家 笑 。 ） __UNDEF__ 老師 ： 掉 錢包 真的 後遺症 很 強 。 你 會 開始 想 說 ： 它 到底 在 哪裡 ？ 被 誰 撿到 了 ？ 會不會 是 被 偷 ？ 那 個 人 拿 著 你 的 身分證 去 做 什麼 ？ 拿 提款卡 去 幹嘛 ？ 信用卡 要不要 掛失 ？ 會不會 有 好心人 撿到 送回來 ？ 冒 你 的 名 去 申請 貸款 ？ 剛剛 那 通 電話 沒有 接 ， 會不會 是 銀行 打來 的 ？ 你 晚上 一點鐘 躺 在 床 上 睡 不 著 ， 整 個 腦子 都 在 想 這 件 事 ， 很 慘 啊 。 憶銖 ： 意識 不在 當下 ， 跑去 皮夾 那裡 了 。 （ 笑 ） __UNDEF__ 華旭 ： 會 一直 想 我 丟掉 錢包 之前 到底 去 過 哪裡 。 老師 ： 對 對 對 ！ 然後 還 會 騎 摩托車 去 現場 看 ， （ 笑 ） 看 著 迎面 走來 的 人 就 想說 會不會 是 他 偷 的 ！ （ 憶銖 笑 ） 華旭 ： 老師 後來 在 哪裡 找到 的 啊 ？ 老師 ： 真的 是 受盡 折磨 ─ 我 稍微 講 一下 那 個 痛苦 好 嗎 ？ 痛苦 是 沒有 理由 的 。 皮夾 不見的 那 天 晚上 ， 我 過 得 也 很 快樂 啊 ， 但是 夜深人靜 躺下來 以後 ， 突然 開始 想 說 ： 「 皮夾子 怎麼辦 ？ 找 不 到 ？ 我 也 去 找 啦 但 還是 找 不 到 ！ 」 想 了 好 久 才 發現 自己 不能 繼續 這樣 想 … … 只要 一 想 ， 你 整 個 人 就 會 捲到 錢包 的 事 裡面 ， 所有 的 思緒 就 被 抓到 了 。 不過 被 思緒 抓到 也 是 很 自然 的 事 ， 我們 有 打坐 的 人 都 知道 。 所以 在 我 想 了 十多 分鐘 後 ， 就 決定 把 我 的 看家本領 ： 台灣 內觀 中心 葛印卡 老師 教 的 「 身體 掃描 」 給 搬出來 。 但 還是 很 艱難 。 平常 我 只要 掃描 個 五 分鐘 就 睡著 了 ， 但 那 天 晚上 我 掃 了 差不多 二十 分鐘 ─ 平常 只要 掃到 肩膀 或 手臂 大概 就 睡著 了 ， 那 天 我 整 個 身體 掃描 了 一 圈 都 還 沒 睡著 。 （ 大家 笑 ） 憶銖 ： 心思 都 在 皮夾 ， 被 皮夾子 抓走 了 。 巧人 ： 老師 終於 體驗到 失眠 。 憶銖 ／ 老師 ： （ 笑 ） 因為 皮夾子 。 冠傑 ： 我 觀 落陰 回來 也 有 小 失眠 。 老師 ／ 巧人 ／ 憶銖 ： 真的 喔 。 冠傑 ： 睡覺 的 時候 怎麼 一直 有 一 個 綠色 的 臉 出來 。 （ 大家 笑 。 ） 憶銖 ： 綠色 的 臉 ！ 巧人 ： 有 時差 ， 回家 的 時候 才 進去 。 憶銖 ： 也 太 慢 才 進去 了 ！ 冠傑 ： 觀 落陰中 在 等 影像 出來 ， 但是 一直 沒 出來 。 憶銖 ： 回家 就 有 了 。 老師 ： 結果 第二 天 就 發現 這 個 陰影 一下子 變大 、 一下 字 變小 ， 你 只要 有 時間 去 想 ： 「 要不要 去 找 一 找 ？ 」 另外 一 個 想法 就 會 浮現 ： 「 要不要 去 掛失 ？ 要不要 去 重新 申請 這 個 東西 ？ 」 禮拜四 、 五 都 在 處理 這 件 事 。 後來 我 跑到 關渡 警察局 去 掛失 ， 想 說 如果 有 人 撿到 可以 聯絡 我 。 我 給 自己 設定 一 個 停損點 ， 如果 禮拜六 早上 還 沒 找到 ， 我 就 去 掛失