全 是 農民 。 就算 在 大 城市 ， 有 些 人 穿 著 西裝 ， 但 另 一半 仍 是 農民 ， 思維 方式 、 行為 處世 都 是 農民 。 所以 我 對 農民 感興趣 ， 《 秋菊 打官司 》 便是 從 實際 生活 看 中國 情況 。 據說 偷拍 那些 在 鄉 公安局 的 爭訟 或 結婚 ， 都 拍 了 許多 才 能 選出 適當 的 ？ 我們 先 去 和 公安 商量 ， 留 幾 個 官司 給 我們 。 我們 把 機器 架好 ， 公安 開始 調解 那些 官司 。 一共 拍 了 四 個 不同 的 案件 ， 通常 都 是 等 大家 吵 了 一 個 小時 ， 公安 也 很 專心 調解 時 ， 才 悄悄 開 了 機 ， 一 分 半 後 ， 打招呼 放 鞏俐 進來 ， 她 的 台詞 約 二 分 半 左右 ， 完 後 她 出去 ， 再 等 下 一 個 官司 。 結婚 更 有趣 ， 每 個 禮拜六 上午 辦 結婚 。 我 請 他們 壓 兩三 個 禮拜 沒 辦 ， 然後 一 個 禮拜 來 拍 。 因為 中國 有 包辦 婚姻 的 問題 ， 所以 公安 得 反覆 問 男女 雙方 ， 你 是 不 是 自願 ？ 你 喜歡 他 不 ？ 還 有 農民 早婚 ， 有 些 不 到 十八 歲 就 想 結婚 了 ， 找 村 裡 人 開 些 假 證明 ， 所以 公安 也 得 反覆 查詢 ， 我 一共 也 拍 了 四 、 五 樁 結婚 領 證明 的 事 。 感覺 上 ， 《 秋菊 打官司 》 和 田壯壯 的 《 藍風箏 》 都 很 重視 生活 細節 ， 這 是 不 是 意味 著 第五 代 導演 都 自覺 地 有 改變 ？ 《 藍風箏 》 是 壯壯 最 認真 最 動 情感 的 一 部 。 他 的 人 比較 隨便 ， 所以 以前 作品 比較 不 計算 ， 包括 電影 的 種類 也 是 一會 這 ， 一會 那 的 。 可是 《 藍風箏 》 是 他 最 認真 、 野心 最 大 的 作品 ， 負載 的 東西 重 ， 其實 隨意 的 東西 反而 比 以前 都 少 。 他 的 作品 是 人 如 其 文 。 至於 《 秋菊 打官司 》 是 只 想 寫 老百姓 的 事 ， 創作 初 未 想 隱喻 或 涉及 的 法律 議題 ， 第一 感受 非 政治 問題 ， 更 不 想 有 政治 背景 或 態度 。 你 覺得 這 種 改變 與 台灣 電影 有無 關係 ？ 我 的 觀察 是 ， 八○年代 初 ， 兩 地 的 新 電影 （ 以 《 童年 往事 》 和 《 黃土地 》 來 比較 ） 風格 不同 ， 卻 有 共通處 ， 都 是 希望 對 傳統 、 老套 、 墨守成規 的 拍片法 有所 改變 ， 拍出 有 創意 有 個性 的 電影 。 不同 的 是 ， 台灣 電影 那時 比較 注重 人 和 家庭 ， 關注 具體 人物 樸實 而 細微 的 故事 。 可能 因為 地域 關係 ， 缺乏 （ 不 是 沒有 ） 延展開 的 大 的 歷史 及 文化 。 而 大陸 電影 是 從 人文 、 政治 、 社會 、 文化 ， 反思 這些 形而上的 角度 入手 ， 有 強烈 使命感 及 哲理性 ， 卻 缺乏 具體 人 （ 最 小 單元 ） 的 關注 ， 個性 描寫 欠缺 ， 人物 承擔 符號感 。 我 當時 就 覺得 兩 邊 都 各 缺 一 條 腿 ， 應 互相 補充 。 我們 應 重 描寫 ， 台灣 則 應 提升出 文化 及 歷史 ， 兩 條 腿 並 舉 ， 才 能 走 得 步伐 堅實 。 我 要 強調 ， 這 是 當時 。 後來 我 看 了 《 悲情 城市 》 和 《 牯領街 少年 殺人 事件 》 ， 覺得 侯孝賢 及 楊得昌 聰明 ， 有 悟性 ， 迅速 就 補上 了 。 《 秋菊 》 就 是 我 補 腿 的 嘗試 ， 很 遺憾 我 的 悟性 來得 太 慢 。 壯壯 和 我 其實 是 不約而同 ， 這 使 我 很 欣喜 ， 我們 都 企圖 修正 、 超越 自己 ， 這 是 進步 。 做 得 好 或 不 好 是 次要 ， 像 運動員 也 常 失手 ， 重要 是 意識 本身 。 兩 腿 同時 走路 ， 才 能 走出 一 個 巨人 ！ 我 自己 看 《 童年 往事 》 和 《 戀戀 風塵 》 時 ， 覺得 電影 不 震撼 卻 源源 不斷 ， 心 裡 很 舒服 ， 是 一點 一點 往 裡 滲 的 感覺 。 不 像 我們 第五 代 導演 的 電影 一向 都 是 中華民族 、 歷史 、 文化 啊 這些 ， 孝賢 的 電影 有 強烈 的 感受 ， 使 我 想起 童年 ， 八十 歲 的 老奶奶 。 孝賢 的 人 舒服 而 無 負擔 。 這 部 戲 沒 拍成 我 很 難過 ， 我 很 喜歡 這 個 劇本 。 怎麼 會 選上 和 張之亮 合作 的 ？ 《 長河 》 休息 四 、 五 個 月 後 ， 也 有 不少 台灣人 找 我 ， 包括 傅清華 ， 但 提 的 要求 不能 接受 。 這時 張之亮 找 我 談 拍片 ， 希望 我 拍 最 喜歡 的 題材 ， 低成本 同 期 聲 （ 註 ： 指 同步 錄音 ） ， 一百八十萬 港幣 拍完 。 張之亮 代表 香港 森信 娛樂 公司 ， 他 說 不 願 再 拍 香港片 ， 因為 香港 毀 了 一 批 優秀 的 導演 。 我 同意 他 的 看法 ， 決定 為 他們 拍 《 火狐 》 。 這 個 劇本 是 七 天 寫出來 的 ， 之後 立象 （ 註冊 ） 改 劇本 ， 調動 了 我 全體 的 精力 。 前年 十一月 八日 開機 ， 十二月 一日 在 長春 殺青 。 電影 只 拍 了 三十 天 ， 錢 又 少 ， 但 我 盡量 做好 ， 是 想 反過來 支持 張之亮 善良 的 願望 。 我 的 創作 人員 多半 從 瀟湘廠 及 八一廠 調來 ， 勞務 人員 則 全 用 長春 片廠 的 人 ， 這 是 我 拍 電影 以來 最 小 的 預算 。 《 火狐 》 象徵 意味 很 濃 ， 你 的 創作 主旨 是 什麼 ？ 《 火狐 》 裡 有 很多 我 自己 心 裡 的 東西 。 它 是 對 現實 生活 ， 尤其 是 電影人 、 中國人 目前 的 狀況 有感而發 的 。 現代 生活 無時無刻 不 制約 著 個人 ， 使 大家 像 《 二十二 條 軍規 》 （ Catch 22 ） （ 註 ： 台灣 錯 譯成 《 二十二 支 隊 》 ） 一樣 無 處 可 逃 。 我 希望 人 有 清楚 的 自省 意識 ， 在 電影 中 是 把 人 推到 極端 ， 再 來 重新 確定 自己 ， 尋求 全新 的 生活 。 我 認為 人生 需要 這 種 「 粉碎 」 ， 這 種 重新 開始 ， 我 認為 現實 中 很多 人 都 僵化 了 。 電影 中 的 鬍子 、 瘦子 是 兩 個 很 絕望 的 人 ， 他們 能 背叛 生活 出走 很 勇敢 。 我們 體制 裡 有 很多 問題 ， 大家 的 人生 不 幸福 ， 都 被 生活 淹沒 了 ， 電影 中 的 兩 個 女人 也 活 得 很 不 好 。 拍 《 火狐 》 的 處理 方法 與 以往 影片 的 風格 不盡相同 ， 你 自覺到 有所 改變 嗎 ？ 有的 ， 這 部 比 以前 的 電影 平實 樸實 也 機智 多 了 。 原來 我 挺 使勁 創作 ， 在 情感 上 ， 因為 以前 《 鴿子樹 》 被 禁 ， 就 拚命 釋放 感情 ， 像 朝聖 一樣 。 有 一 天 醒過來 ， 嘲笑 自己 的 天真 。 拍 《 火狐 》 時 比較 無 功利性 了 。 事實 上 ， 我 拍 的 電影 型態 各 異 ， 像 《 候補 隊員 》 和 《 喋血黑谷 》 是 驚險 電影 （ thriller ） ， 《 喋血黑谷 》 更 賣 了 二八九 個 拷貝 ， 是 瀟湘廠 賣 拷貝 最 高 紀錄 。 《 鴿子樹 》 被 槍斃 了 ， 《 最後 一 個 冬日 》 也 扭曲 了 ， 它 一共 被 修改 三 次 。 一九八六年 全 國 電影 工作者 開 了 一 個 大會 ， 會 中 公開 批判 兩 部 電影 ， 就 是 我 的 《 鴿子樹 》 和 《 最後 一 個 冬日 》 。 這 件 事 表面 上 似乎 批判 了 我 ， 事實 上 反而 促使 大家 對 我 友好 。 當時 好幾 個 廠 讓 我 去 拍片 ， 像 長影 、 北影 、 八一廠 等 。 我 選 了 八一廠 拍 《 晚鐘 》 ， 過程 順利 ， 但 出來 又 是 軒然大波 。 那時 日本 教科書 事件 剛剛 爆發 ， 中 日 關係 緊張 ， 我 的 電影 涉及 抗日 戰爭 ， 又 沒 能 通過 。 一九八八年 ， 主流 商業 電影 的 討論 很 熾熱 ， 商業片 的 要求 高漲 。 我 於是 花 了 七十六 天 拍完 《 歡樂 英雄 》 和 《 陰陽界 》 上下 兩 集 電影 。 這時 又 經過 六四 ， 之後 電影界 全 變質 了 ， 金雞獎 變 得 既 不 學術 又 做 不得數 。 第五 代 導演 出道 至今 近 十 年 了 ， 其間 變化 大 嗎 ？ 改變 是 絕對 有 的 ， 其中 凱歌 變化 最 大 ， 不 知 好 不好 ？ 壯壯 的 改變 是 比 以前 好 多 了 。 現在 環境 是 很 不 好 ， 我 個人 的 問題 是 很 難 找 資金 ， 但 我 離不 開 電影 ， 如果 被 逼 得 沒有 生路 ，