討論 的 議題 嗎 ？ 蘇 ｜ 絕對 是 ， 而且 也 占 非常 高 的 比例 。 總之 ， 我們 共同 的 價值 信仰 是 ： 每 個 個體 都 應該 均等 被 照護 ， 而且 每 個 個體 的 問題 都 是 綜合性 的 ， 任何 一 個 現在 呈現 的 生理 問題 、 心理 問題 ， 都 無法 切割出 單一 的 療法 或 單一 的 風險 因子 ， 這 是 需要 跨 領域 進一步 理解 和 教育 的 地方 。 更 宏觀 的 視野 __UNDEF__ 彭 ｜ 公共 衛生 涵蓋 的 範圍 非常 廣 ， 不單單 是 剛才 提到 的 社會 、 環境 、 氣候 變遷 ， 還 有 現代 的 文明病 等等 ， 事實 上 也 牽涉到 社會 正義 ， 以及 衛生 政策 、 法律 、 藥政 、 醫政 等等 。 您 是 不 是 還可以 衍伸 一些 觀念 ， 擴大 我們 的 視野 呢 ？ 蘇 ｜ 我 非常 喜歡 、 也 常常 把 您 提到 的 價值 放 在 心 中 。 舉例 來 說 ， 台灣 的 東岸 和 西岸 ， 平均 來 說 ， 每 十萬 人口 裡 不同 疾病 類型 的 比例 如何 ？ 某 種 程度 來 說 ， 是否 可以 想像 ， 西岸 的 人 身體 負擔 比較 重 ？ 到底 是 生理 上 還 有 進步 的 空間 ， 還是 在 社會 結構 上 、 社會 資源 上 有 可以 努力 的 地方 呢 ？ 或者 ， 我們 看到 很多 地區 的 健康 條件 不 平等 。 例如 噪音 與 教育 、 噪音 與 資源 、 噪音 與 公共 設施 、 噪音 與 其他 整合性 系統 的 配合 等 ， 我 覺得 就 是 社會 正義 可以 著力 的 地方 。 我們 想像 得 到 ， 有 太多 今天 應該 要 面對 的 疾病 ， 人類 投入 開發 藥物 的 資源 或 開發 療法 的 資源 卻 遠遠 不足 。 是否 只 因為 這些 疾病 所 衝擊 的 社群 經濟 條件 比較 差 ， 所以 在 全球 經濟 規模 上 沒有 辦法 被 同等 對待 呢 ？ 是否 因為 如此 ， 他們 的 問題 就 一直 無法 解決 ？ 對 一 個 投身 公共 衛生 的 人 來 說 ， 我們 的 核心 信仰 是 ， 公衛 應該 有 非常 基本 的 平等 ， 每 個 生命 都 應該 給予 最 完整 的 尊重 ， 得到 最 公平 的 對待 ， 全 人類 對 他 所 面對 的 問題 都 能 共同 努力 。 我 也 希望 台灣 的 新一代 ， 共同 建立 這樣 的 世界觀 ， 存 著 這 種 心態 參與 ， 我們 才 會 受 尊敬 。 彭 ｜ 所以 作為 公共 衛生 的 學者 ， 您 怎麼 從 公共 衛生 的 角度 來 看 社會 發展 、 人類 發展 的 願景 ？ 蘇 ｜ 我 認為 要 相信 我們 共有 一 個 世界 。 想想 看 ， 空氣 污染 不能 築起 一 道 牆 ， 讓 它 不 從 這 個 地方 飄到 別的 地方 ， 所以 任何 一 份 努力 都 會 有 影響 ， 我們 也 都 是 那 份 努力 之後 的 受益 者 。 從 世界 的 角度 ， 一定 會 表彰 我們 所 發揮 的 獨特 貢獻 ， 所以 我 希望 台灣 貢獻 的 每 種 知識 與 技術 ， 可以 在 世界 的 平台 上 一起 解決 疾病 問題 ， 成為 我們 連結 世界 最 好 的 切入點 。 彭 ｜ 非常 高興 能夠 邀請到 成功 大學 蘇慧貞 校長 來 討論 公共 衛生 的 議題 。 【 食品 安全 篇 】 〈 上 〉 __UNDEF__ 不可 不 知 的 食品 安全 __UNDEF__ __UNDEF__ 與 談 來賓 ： 蔣丙煌 __UNDEF__ 衛福部 前部長 __UNDEF__ 播出 時間 ： 二○一七． ○一 ． 三○ __UNDEF__ __UNDEF__ 食安 事件 大約 可 分成 三 類 ， 是 哪 三 類 ？ 哪些 食安 事件 對 人類 健康 的 危害 最 大 ， 甚至 致命 ？ 台灣 有 過 的 重大 食安 問題 是 如何 發生 的 ？ 政策 上 如何 因應 ？ 食品 安全 問題 與 人民 健康 和 日常 生活 息息相關 ， 衛福部 前部長 蔣丙煌 教授 ， 將 與 您 分享 宏觀 且 實際 的 第一手 觀察 。 但 第二 個 原則 ， 也 要 監控 醫院 不能 有 暴利 ， 我們 認為 醫院 應該 是 公益性 的 。 不過 雖說 醫療 具有 公益性 ， 目前 台灣 還是 以 財團 法人 醫院 為主 ， 只 有 一 部分 公立 醫院 ， 這 是 因為 在 過去 ， 公立 醫院 有時 比較 沒有 效率 。 不過 ， 近年 受到 像 長庚 、 馬偕 、 奇美 等 財團 法人 醫院 的 影響 ， 公立 醫院 也 很 有 效率 了 。 還 有 一 項 成果 ， 透過 全民健保 ， 我們 完成 一 大 改革 ： 收 紅包 的 問題 ， 現在 收 紅包 的 情形 比 以前 少 太多 了 。 論 人 計酬 與 健康 促進 楊 ｜ 另 一 種 支付 方法 是 論 人 計酬 ， 我們 曾經 試辦 ， 現在 衛福部 也 在 思考 是否 要 擴大 辦理 。 所謂 論 人 計酬 ， 就 是 某 一 群 人 給 某 一 個 醫療 機構 包 了 。 如此一來 ， 它 自然 要 做 很多 的 預防 保健 工作 了 ， 對 不 對 ？ 我們 在 試點 時 看到 一 個 有趣 的 現象 ， 我 帶 博士班 學生 突擊 觀摩 ， 醫療院所 找來 了 一 群 人 ， 一 看 就 知道 將來 不 是 心臟病 就 是 糖尿病 ， 都 是 肥胖 的 人 。 下午 五點半 在 做 什麼 呢 ？ 醫院 在 社區 活動 中心 請 老師 教 跳 有氧舞蹈 。 像 這樣 把 他們 召集 起來 跳舞 ， 表面 上 多 花 一點 錢 ， 可是 這些 人 未來 就 減少 很多 醫療 的 支出 。 那些 民眾 也 很 高興 ， 感覺 醫院 很 關心 我 ， 這 是 論 人 計酬 。 但 論 人 計酬 又 非常 複雜 。 簡單 講 ， 從 論 量 計酬 的 總額 支付 制 到 論 病 計酬 的 DRG ， 發展到 論 人 計酬 ， 是 把 維護 醫療 品質 的 責任 與 財務 的 責任 ， 從 完全 歸屬於 健保署 移轉到 醫療 提供 者 ， 因為 他們 才 是 真正 應該 負責 的 人 。 以前 我 在 甲 診所 看 得 不 滿意 ， 到 乙 診所 、 丙 診所 ， 再 到 醫院 ， 轉來轉去 。 現在 這 個 人 被 一 個 醫療 體系 全 包 了 ， 例如 盲腸炎 的 問題 ， 如果 醫院 沒有 處理好 ， 未來 還是 盲腸 的 問題 再 出現 ， 健保 就 不 給付 。 或是 牙科 ， 比方 民眾 補 某 一 顆 牙 ， 在 電腦 裡面 都 有 紀錄 ， 正常 狀況 下 ， 如果 一 年 內 再 補 ， 表示 補 得 不 好 ， 健保 就 不 給 錢 了 。 因此 論 人 計酬 可 說 是 健保 的 責任制 。 因為 醫療 是 專業 ， 我們 給 醫療 機構 合理 的 報酬 ， 就 要求 他們 負起 責任 。 反觀 論 量 計酬 ， 醫療 機構 比較 不用 負責任 ， 不管 病人 是否 真的 需要 ， 反正 多 開 一點 藥 ， 多 做 一 個 檢查 ， 錢 都 是 健保署 付 。 當然 真 要 做 論 人 計酬 ， 需要 的 配套 措施 很多 ， 但 國際 上 趨勢 如此 ， 我們 將來 也 會 慢慢 走上 這 條 路 。 然而 ， 有 一 部分 服務 可能 還是 會 論 量 計酬 。 比如 國健署 的 癌症 篩檢 雖然 不 是 健保 出錢 ， 但 也 是 醫院 執行 的 任務 ， 像 子宮頸 抹片 、 乳房 篩檢 ， 就 希望 鼓勵 到 醫院 的 婦女 都 來 做 ， 也 鼓勵 成年人 做 大腸癌 篩檢 。 這 種 性質 的 服務 還是 論 量 ， 醫院 做 多少 就 給 多少 錢 ， 不 打折 。 至於 標準 的 住院 醫療 ， 都 應該 是 論 病 計酬 。 而 一般 的 門診 看病 ， 很多 國家 就 用 論 人 計酬 。 像 英國 ， 對 一 群 人 的 primary care （ 基層 醫療 ） 就 採用 論 人 計酬 ， 某 一 群 人 給 家庭 醫師 包 了 。 當然 要 跟上 這 個 趨勢 還 需要 很多 的 配套 ， 並 和 醫療 提供者 充分 溝通 。 少子化 、 高齡化 衝擊 健保 __UNDEF__ 彭 ｜ 前面 署長 提到 ， 整 個 健保 制度 和 給付 與 醫院 的 經營 是 環環相扣 的 ， 讓 醫院 能夠 在 體制 內 持續 地 發展 。 可是 我們 也 看到 一些 相關 的 問題 ， 像 人口 老化 ， 需要 看病 的 人 越來越 多 。 另外 一 點 ， 像 重大 傷病 的 比例 不 高 ， 可是 所 花費 的 醫療 經費 相對 地 高出 很多 。 還 有 您 剛才 提到 的 癌症 ， 新 科技 、 新 醫療 的 發展 所 需要 支付 的 經費 會 多出 很多 。 這些 比較 高 的 支出 還 有 社會 的 變遷 ， 會 如何 影響到 健保 制度 ？ 楊 ｜ 結論 非常 簡單 ， 除非 做出 重大 的 改變 ， 否則 健保 要 永續 非常 困難 。 我們 是 全 世界 人口 老化 最 快 的 國家 ， 人口 老化 一方面 是 壽命 延長 ， 導致 醫療 支出 的 增加 。 我們 現在 平均 餘 命 男女 都 到 八十 歲 了 ， 以 台北市 來 說 ， 男性 已經 到 八十 歲 ， 女性 已經 到 八十五 歲 。 而且 現在 超過 五十 歲 的 人 ， 人生 前 五十 年 的 公衛 環境 是 不 好 的 ； 現在 五十 歲 以下 的 人 環境 是