人 的 健保費 。 將來 如果 有病 需要 一千萬 怎麼辦 ？ 我們 要不要 給 ？ 所以 我 認為 ， 應該 討論 一下 健保 最多 給付 到 什麼 程度 ， 比方說 等同 一百 人 或是 一百五十 人 的 健保費 ， 或 等同 一百五十 人 一 年 的 平均 醫療 費用 。 要是 費用 比 這 個 上限 更 高 ， 就 要 透過 個人 的 商業 保險 支付 ， 或是 看看 有 沒 有 社會 救助 的 機制 。 總 不能 讓 健保 無 上限 地 給付 ， 導致 其他 人 沒得用 。 彭 ｜ 您 提到 的 ， 就 是 健保 應當 有 支付 的 上限 。 楊 ｜ 對 ， 要 有 上限 。 我 隨便 舉 個 例子 ， 三 、 四十 年 前 ， 南非 就 做 了 第一 次 心臟 移植 ， 可是 現在 南非 的 嬰兒 死亡率 、 孕產婦 死亡率 、 平均 壽命 都 差 台灣 很 遠 。 一 次 心臟 移植 的 成本 ， 可能 足以 讓 兩百 名 孕產婦 安全 地 生下 小孩 ， 或 讓 五百 個 小孩 、 甚至 一千 個 小孩 打 預防針 。 所以 ， 即使 我們 強調 生命 無價 ， 健康 無價 ， 但 還是 要 有 成本 概念 。 因此 最後 還是 要 考量 ， 雖然 不能 在 一 個 人 痛苦 時 不 照顧 他 ， 但 也 不能 無限 地 付出 成本 ， 一定 要 事先 講好 ， 到 什麼 程度 就 無能為力 了 。 換句話說 ， 就 是 大家 先 講好 願意 互相 幫忙 到 什麼 程度 。 例如 現在 C肝 就 是 一 個 問題 ， 我們 說 新 藥 可以 給付 ， 先 給 幾千 個 人 ， 那 為什麼 幾千 人 是 你 不 是 我 ？ 現在 從 技術面 已經 可以 計算 ， 去掉 失 能 的 年數 ， 一 個 人 多 活 健康 的 一 年 合理 的 成本 是 多少 。 是否 應 參考 這些 數據 為 醫療 給付 定 上限 ？ 生命 無價 不能 無限 上綱 ， 否則 到 了 未來 ， 如果 用 幹細胞 做 個 新 肝臟 一千萬 ， 能 拯救 大部分 肝病 病人 ， 但是 會 吃掉 健保 大部分 的 預算 ， 怎麼辦 ？ 我們 現在 複製 了 很多 哺乳類 ， 豬 、 羊 都 有 ， 桃莉羊 已經 好多 代 了 ， 連 牛 、 馬 都 可以 複製 。 我們 現在 還 沒有 複製 靈長類 ， 就 是 猩猩 、 狒狒 、 猴子 之類 ， 但是 我 相信 十 年 內 一定 有 人 可以 。 複製 靈長類 之後 ， 是否 能 複製 人 呢 ？ 複製 一 個 人 可能 要 一百億 或 五十億 ， 如果 有 人 說 要 藉 此 延命 ， 健保 當然 不能 給付 。 所以 另 一 種 思維 會 出現 ， 就 是 大家 透過 健保 互相 幫助 ， 但 可能 有 一 部分 必須 自己 儲金 ， 就 是 特別 昂貴 的 治療 ， 個人 要 出 一 部分 的 錢 。 現在 的 制度 是 當期 收 當期 付 ， 今年 要 用 多少 醫療 費用 今年 收 多少 錢 。 可是 未來 當 每 個 人 的 醫療費 越來越 高 ， 就算 退休 老人 也 繳 健保費 ， 但 他們 用 得 更多 ， 最後 攤提 下來 ， 主要 的 負擔 還是 會 落在 生產 者 、 工作 者 身 上 。 所以 ， 或許 這 個 制度 也 要 考慮 讓 大家 預存 一點 錢 ， 晚年 要 做 昂貴 治療 時 就 由 儲金 支付 一 部分 。 當然 還 有 很 重要 的 一 點 ， 我們 比較 容易 早一點 做 的 ， 就 是 健保費 不應該 全部 用 薪資 計算 ， 也 應該 用 家戶 總所得 來 算 。 當然 有 些 低收入戶 不用 繳稅 ， 對 此 也 可以 設定 最低額 ， 低於 這 個 總所得 則 不用 繳 健保費 。 財務 上 需要 這樣 做 ， 才 有 機會 永續 經營 下去 。 而 剛剛 講到 ， 個人 應該 在 健康 照護 上 負 更多 的 責任 。 同樣地 ， 醫療院所 也 應該 慢慢 承擔 起 提升 醫療 品質 、 讓 費用 支出 合理化 的 責任 ， 而 不 是 完全 抗拒 論 病 計酬 或 論 人 計酬 。 在 此 同時 ， 還是 要 妥善 規劃 配套 措施 ， 以 保障 醫療 提供者 有 合理 的 工作 時數 與 發展 空間 。 最後 我 要 回 過 頭 來 講 ， 少子化 、 高齡化 造成 人口 結構 變遷 ， 將 使 健保 的 永續 非常 困難 ， 所以 財務 上 必須 做 一 次 非常 重大 的 變革 。 這 不 是 健保 制度 本身 的 問題 ， 而是 社會 必須 共同 面對 的 危機 。 彭 ｜ 所以 署長 剛才 提到 ， 健保 的 永續 發展 必須 考慮 幾 個 項目 ， 包括 ： 做好 預防 醫學 ， 做好 家庭 的 健康 照護 ， 健保 的 給付 項目 要 重新 審視 ， 也 要 訂定 給付 的 上限 。 而 在 財務 上 ， 個人 要 做好 保險 或 儲金 理財 的 規劃 ， 健保 也 要 考慮 採納 家戶 總所得 作為 計費 基礎 。 非常 謝謝 衛生署 楊志良 前署長 來 討論 健保 的 議題 。 【 醫療 與 國際化 篇 】 〈 上 〉 __UNDEF__ 預防 重於 治療 __UNDEF__ __UNDEF__ 與 談 來賓 ： 邱文達 __UNDEF__ 美國 ＡＨＭＣ 醫療 集團 聯合 總執行長 __UNDEF__ 播出 時間 ： 二○一七 ． ○三 ． 一三 __UNDEF__ __UNDEF__ 騎 機車 戴 安全帽 ， 讓 台灣 獲得 美國 的 公衛 大獎 ！ 台灣 也 是 全球 少見 的 大規模 癌症 篩檢國 。 當然 ， 台灣 的 全民健保 更 是 全球 非常 成功 的 案例 。 衛福部 前部長 邱文達 不但 是 兩 家 醫院 的 創 院 院長 ， 在 預防 醫學 方面 貢獻 卓著 ， 也 持續 關心 醫療 科技 的 發展 與 國際 醫療 。 他 將 從 健保 制度 與 醫療 機構 發展 如何 互相 扣合 談起 ， 並 深入 分享 預防 醫學 、 醫療 新 科技 發展 等 重要 議題 。 主持人 __UNDEF__ 彭宗平 教授 （ 以下 簡稱 彭 ） ｜ 今天 邀請 的 貴賓 是 第一 任 衛福部 部長 邱文達 ， 來 討論 醫療 與 國際化 的 議題 。 邱 部長 是 美國 匹茲堡 大學 流行病學 及 日本 大學 醫學院 神經學 的 雙 博士 。 他 是 台北市 萬芳 醫院 及 雙和 醫院 的 創 院 院長 ， 曾 任 台北 醫學 大學 校長 。 他 還 有 很多 頭銜 ， 本身 也 是 一 位 神經 外科 醫師 。 他 在 擔任 衛生署 署長 時 ， 整合 衛生 與 社會 福利 的 資源 ， 在 二○一三年 七月 成立 衛生 福利部 ， 成為 第一 任 的 衛福部 部長 。 他 不僅 成功 推動 十分 複雜 的 二 代 健保 ， 並且 四 度 代表 我國 參加 世界 衛生 大會 WHA ， 讓 我國 和 各 國 衛生部長 的 雙邊 會談 ， 從 二○○九年 的 六 國 增加 到 五十八 國 。 他 在 任內 也 推動 《 長期 照顧 服務 法 》 ， 完成 《 長期 照顧 保險 法 》 的 草案 ， 送到 行政院 。 他 又 完成 了 三 次 《 食安法 》 的 修正案 ， 對 衛生 福利 可 說 貢獻 良多 。 事實 上 ， 他 個人 還 有 很多 的 本領 。 他 在 擔任 萬芳 醫院 院長 時 ， 曾 讓 醫院 獲得 國家 品質獎 。 他 也 得 過 個人 的 國家 品質獎 ， 在 學術 、 醫事 技術 和 醫院 管理 方面 都 有 非常 傑出 的 才能 。 他 目前 在 美國 AHMC 仁愛 醫療 集團 擔任 總執行長 ， 這 是 全 世界 最 大 的 海外 華人 醫療 集團 。 非常 高興 能 邀請 邱 部長 來 談 醫療 ， 包括 預防 醫學 與 國際化 等 議題 。 不再 三長兩短 ！ 健保 支付 制度 之 改善 __UNDEF__ 彭 ｜ 前面 邀請到 前 衛生署 的 楊志良 署長 來 談 健保 ， 事實 上 健保 與 醫療 是 扣合 在一起 的 ， 您 擔任 過 兩 家 醫院 的 創院 院長 ， 對 醫療 與 健保 的 連結 非常 熟悉 ， 我們 和 楊 署長 談到 這 個 議題 ， 意猶未盡 ， 是 不 是 請 您 從 醫院 院長 角度 看 健保 與 醫療 如何 互相 扣合 ？ 對 醫療 品質 又 有 什麼 樣 的 影響 ？ 來賓 __UNDEF__ 邱文達 部長 （ 以下 簡稱 邱 ） ｜ 我國 的 全民健保 覆蓋率 是 九九．六％ ， 滿意度 也 非常 高 ， 達到 八○％ 以上 ， 是 全球 一 個 很 成功 的 全民健保 案例 ， 估計 每 年 有 大約 七十 國 來 考察 台灣 的 健保 實施 情形 。 台灣 的 健保 制度 真的 非常 好 ， 公平 正義 各 方面 都 兼顧 ， 大家 都 誇獎 。 當然 也 有 一些 小 問題 。 我 想 為 了 明天 的 台灣 ， 提 一下 目前 制度 的 問題 。 目前 是 採用 fee-for-service （ 論 件 計酬 ） ， 醫師 看 多少 就 付 多少 ， 病人 也 變成 好像 一 件 一 件 的 看 。 所以 大家 就 越 看 越 多 件 ， 造成 三長兩短 的 問題 （ 按 ： 掛號 隊伍 長 、 等待 時間 長 、 等 藥 時間 長 ， 以及 看病 時間 短 、 發問 時間 短 ） ， 有時候 病人 會 覺得 看病 時間 很 短 ， 很多 問題 都 是 這麼 來 的 。 所以 整體 而言 ， 台灣 的 全民健保 給 民眾 的 醫療 品質 是 很 高 的 ， 但 有 些 缺點 是 論件 計酬 造成 的 ， 對 此 還 有 努力 的 空間 。 最近 ， 政府 已經 開始 試辦 論 人 計酬 。 論 人 計酬 可以 讓 醫療 機構 主動 鼓勵 民眾 預防 疾病 ， 做 健康