。 講到 醫院 的 轉型 ， 除了 受到 社會 變遷 的 影響 ， 還 有 許多 因素 ， 健保 當然 是 其一 ， 但 還 面對 新 的 醫療 技術 ， 新 的 儀器 、 藥品 ， 以及 和 藥商 的 互動 等 各 方面 ， 對 醫療 機構 的 轉型 確實 影響 很 大 。 能否 現身說法 談談 您 從 萬芳 醫院 到 雙和 醫院 ， 現在 又 到 美國 的 仁愛 醫療 集團 所 累積 的 眾多 國內外 經驗 ？ 邱 ｜ 我 想 有 一 句 話 說 得 很 對 ， 可能 是 彼得 ． 杜拉克 （ Peter F. Drucker ） 說 的 ， 他 說 在 二○ __UNDEF__ 以前 ， 如果 你 的 產品 或 服務 有 很 好 的 品質 ， 就 是 競爭 的 利器 ； 但是 二○○○年 以後 ， 情況 改變 了 ， 品質 變成 標準化 ， 大家 都 做 得 差不多 ， 重要 的 是 提升 你 的 價值 和 你 的 速度 。 當然 這 個 說法 比較 抽象 ， 但 也 確實 如此 。 我 開始 萬芳 醫院 經營 時 就 很 重視 醫療 品質 。 當時 在 國內 ， 大家 不 太 重視 全面 品質 管理 ， 所以 我們 可以 很 突出 。 到 雙和 醫院 以後 ， 我們 增加 了 更多 的 創新 。 然後 我 到 了 北醫 當 校長 ， 也 把 研究 與 教學 再 強化 ， 所以 我們 進入 了 QS 的 全球 五百 大 。 現在 到 了 美國 ， 我 就 秉持 過去 所 知 的 品質 、 價值 、 速度 。 我 選定 三 個 目標 ， 譬如 品質 方面 ， 我 是 用 比較 新 的 「 精準 六 標準 差 」 （ lean six __UNDEF__ sigma ） 全力 來 推動 。 所以 我們 的 品質 指標 分數 很 快 就 超越 加州 的 平均值 。 第二 是 提高 價值 ， 價值 大概 有 六 、 七 個 方向 ， 就 得獎 方面 而言 ， 我們 很 快 地 就 把 集團 裡 七 家 醫院 的 一 家 — 仁愛 醫院 — 推到 全 美 一百 大 。 在 全 美 五千多 家 醫院 中 進入 前 一百 大 是 不 容易 的 ， 也 把 價值 稍微 提高 了 。 過去 修法 時 ， 其實 在 《 食安法 》 第九 條 就 已經 明訂 ， 經過 中央 主管 機關 公告 的 食品 業者 ， 要 建立 原料 、 半成品 、 成品 的 追蹤 追溯 系統 。 而 追蹤 追溯 系統 勢必 要 用 現代 的 科技 。 因此 ， 衛福部 食藥署 花 了 很多 工夫 建立 這些 資料 系統 。 我們 很 早 就 開始 建置 食品 雲 ， 所謂 食品 雲 的 範圍 很 廣 ， 涉及 的 部會 也 很多 ， 絕對 不只 衛福部 而已 ， 也 包括 地方 政府 ， 包括 農委會 、 環保署 和 其他 相關 部會 的 資料 。 舉 個 例子 ， 雖然 現在 還 沒 到位 ， 但 我們 希望 慢慢 整合 財政部 的 資料 。 如果 將來 任何 一 樁 買賣 都 有 電子 發票 ， 而且 納入 食品 雲 ， 追蹤 追溯 就 太 容易 了 。 除了 電子 發票 ， 還 有 一些 現成 的 資料 ， 包括 海關 的 進口 資料 ， 還 有 平常 稽查 的 相關 資料 等等 ， 全部 都 可以 納入 追蹤 追溯 的 體系 。 只要 政府 像 這樣 全面 動 起來 ， 互相 配合 協調 ， 有 一 天 管理 將 會 非常 到位 ， 那 時候 食安 問題 就 可以 解決 大半 。 我 不 敢 說 不會 再 有 食安 的 問題 ， 食安 問題 永遠 會 發生 ， 但 至少 會 顯著 地 降低 發生 的 頻率 ； 一旦 發生 ， 也 能 將 傷害 降到 最 低 。 這 就 是 我們 努力 的 目標 。 法律面 的 管理 __UNDEF__ 彭 ｜ 您 剛才 提到 《 食品 安全 衛生 管理 法 》 ， 在 一九七五年 訂定 時 叫做 《 食品 衛生 管理 法 》 ， 到 二○一四年 已經 修訂 了 十 次 。 據 我 的 了解 ， 好像 二○一五年 十二月 還 在 修訂 ， 可見 修訂 了 很多 個 版本 。 特別 是 它 的 名稱 ， 也 從 「 食品 衛生 管理 法 」 變成 「 食品 安全 衛生 管理 法 」 ， 表示 安全 被 列為 更 重要 的 項目 。 從 這 一 系列 的 修訂 ， 您 覺得 它 凸顯出 哪些 精神 ？ 蔣 ｜ 從 《 食品 衛生 管理 法 》 ， 一 系列 修訂 到 《 食品 安全 衛生 管理 法 》 ， 都 和 當時 發生 的 一些 事件 有關 。 例如 《 食安法 》 的 第一 條 ， 以前 只是 管理 食品 衛生 與 安全 ， 現在 還 加上 品質 ， 所以 第一 條 寫 ： 「 為了 管理 食品 衛生 安全 及 品質 ， 維護 國民 健康 ， 特 制定 本 法 」 ， 連 品質 都 管 了 。 嚴格 地 說 ， 品質 與 衛生 安全 沒有 絕對 關係 。 但是 現在 的 《 食安法 》 涵蓋面 卻 定 得 比較 廣 。 另外 在 食品 的 定義 上 ， 也 是 過去 受到 一些 衝擊 而 改 的 。 現在 食品 的 定義 就 是 《 食安法 》 第三 條 ， 指 「 供 人 飲食 或 咀嚼 之 產品 及 其 原料 」 ， 重點 是 「 及 其 原料 」 。 為什麼 這樣 定 ？ 因為 餿水油 事件 。 油 的 事情 是 這樣 ， 在 最後 才 檢驗 它 的 成品 的話 ， 其實 會 造成 很多 困擾 。 因為 油品 經過 精製 等 過程 ， 根本 沒辦法 發現 裡面 有 危害 人體 的 成分 。 但 如果 原料 有 問題 ， 例如 是 餿水油 ， 大家 認為 還是 不行 ， 所以 必須 修法 。 按照 現行 的 《 食安法 》 ， 食品 的 定義 包括 原料 。 所以 任何 食品 不管 最後 產品 如何 ， 只要 原料 不 符合 相關 的 標準 與 規定 就 是 違法 。 因此 整 部 《 食安法 》 經過 這些 年 的 逐步 修正 ， 目前 在 我 看起來 非常 完備 ， 完備 到 有些 業者 抱怨 造成 他們 在 操作面 上 的 一些 困擾 。 不過 從 政府 管理 的 角度 ， 還是 必須 這樣 做 。 三 級 品管 的 重要 __UNDEF__ 彭 ｜ 除了 法律面 ， 您 剛剛 提到 三 級 品管 ， 據 我 的 了解 ， 是 源自 食安 事件 如火如荼 時 政府 推出 的 八 大 強化 措施 。 對 三 級 品管 ， 包括 業主 自主 管理 、 第三方 驗證 以及 政府 抽驗 ， 依 您 看 ， 是 不 是 達到 了 預期 的 效益 ？ 蔣 ｜ 我 想 三 級 品管 是 個 好 概念 ， 它 包括 第一 級 的 業主 自行 管理 ， 第二 級 的 第三 方 驗證 ， 第三 才 是 政府 相關 的 稽查 與 查驗 。 首先 在 觀念 上 ， 食品 安全 是 業者 的 責任 ！ 因為 是 他 製造 產品 要 賣給 消費者 ， 他 要 賺錢 ， 所以 應該 負起 這 個 責任 。 因此 ， 我們 特別 強調 ， 業者 的 自主 管理 最 重要 ， 而且 是 第一 個 把關 的 關卡 。 但 自主 管理 難免 會 有 不 周延 的 地方 ， 所以 第二 級 是 第三 方 驗證 ， 委託 非 政府 的 、 比較 有 超然 立場 的 團體 ， 驗證 業者 在 食安 的 管理 等 各 方面 是否 符合 相關 法律 的 規定 ， 能否 保護 人民 的 食品 安全 。 第三 級 才 是 政府 ， 主要 的 角色 是 稽查 ， 包括 中央政府 與 地方 政府 ， 要 隨時 了解 轄區 內 的 食品 相關 業者 在 日常 處理 方面 是否 符合 相關 的 規定 。 在 這樣 周延 的 制度 管理 下 ， 我 想 食品 安全 應該 能夠 管理 得 相當 好 。 吃 得 安全 要 付出 代價 __UNDEF__ 彭 ｜ 但是 據 我 的 了解 ， 食安 議題 不單單 是 食安 的 問題 ， 也 不單單 是 衛福部 的 職掌 ， 食安 與 經濟 、 社會 、 政治 、 文化 ， 甚至 和 媒體 都 有 很 大 關聯 。 部長 能否 就 您 的 經驗 和 立場 ， 談談 食安 問題 與 其他 各 種 層面 的 相關性 ？ 蔣 ｜ 彭 教授 說 得 很 對 ， 食安 不只 是 食安 ， 食安 問題 不只 是 食安 問題 。 前面 提到 政府 很多 的 作為 和 努力 ， 包括 如何 增加 預算 與 資源 、 人力 ， 如何 利用 資訊化 的 管理 、 跨 領域 整合 來 努力 解決 食安 的 問題 。 但是 食品 安全 還是 有 其他 面向 ， 因為 食安 與 人民 切身 相關 ， 因此 感受 特別 強烈 ， 所以 更 容易 受到 某些 說法 的 影響 。 這些 說法 如果 是 偏頗 的 、 不 科學 的 ， 而 民眾 又 沒辦法 判斷 的話 ， 就 會 造成 很多 的 困擾 。 剛剛 您 提到 食安 也 是 個 經濟 問題 ， 的確 如此 。 回顧 過去 很多 的 食安 事件 ， 例如 以 餿水油 、 飼料用 油 經過 處理 後 加到 食用油 裡 ， 目的 是 什麼 ？ 就 是 要 降低 成本 。 因為 降低 了 成本 ， 它 可以 把 售價 降低 ， 市場 競爭力 就 可以 提高 ， 利潤 可以 增加 。 所以 食安 與 經濟 的 相關性 非常 之 大 。 這裡 要 順便 一 提 ， 全 國 的 民眾 都 希望 吃 得 安全 、 吃 得 好 ， 但 我 必須 強調 ， 要 吃 得 安全 、 吃 得 好 ， 其實 要 付出 代價 。 換句話說 ， 業者 的 成本 一定 增加 ，