平均 所得 是 比 我們 差 一點 ， 但 每 一 個 國家 都 有 它 的 優點 ， 也 有 它 的 缺點 。 它 有 優點 的 地方 我們 應該 學習 ， 比方說 剛才 提出來 紅樹林 的 問題 ， 我 看到 他們 紅樹林 的 計畫 ， 我 覺得 我們 紅樹林 的 計畫 比 他們 還要 落後 ； 比方說 ， 很多 沿海 地區 地下水 都 是 含 鹽分 的 ， 如何 來 解決 ， 沒有 一 個 人 提 非常 好 的 方案 出來 ， 但是 他們 正在 努力 ， 把 這 個 紅樹林 種下去 ， 選擇 種 好 的 紅樹林 ， 然後 以 紅樹林 來 做 filter __UNDEF__ （ 過濾器 ， 可以 吸收到 鹽分 ， 讓 流到 地 下 的 鹽分 減少 ， 以 避免 地下水 鹽分 的 增加 。 這些 都 是 小 的 問題 ， 但是 我們 看出來 了 。 對 我們 來說 ， 要 學習 的 地方 還 很多 ， 這 只 是 一 個 例子 。 我 想 很多 地區 ， 每 一 個 老百姓 ， 在 不同 的 情況 之下 ， 有 他們 自己 的 生活 ， 他們 奮鬥 的 方法 ， 這些 問題 對 我們 有 幫助 ， 我們 就 應該 跟 他們 學習 。 我們 談 合作 ， 合作 不 是 單方面 給 的 ， 如果 有 好 的 地方 ， 我們 向 他們 學習 ， 由 他們 來 提供 ， 這 才 是 真正 的 合作 。 我們 對 很多 國家 將來 進一步 的 關係 ， 不要 看 自己 是 絕對 的 ， 應該 相對的 來 看 國家 之間 的 關係 。 問 ： 您 這 次 以 非正式 訪問 的 方式 前往 東南亞 國家 ， 外界 稱為 「 破 冰 之 旅 ， 這 趟 破 冰 之 旅 可以 說 相當 的 成功 ， 除了 提昇 台灣 在 國際 上 的 地位 之外 ， 您 個人 在 農經 方面 的 成就 跟 聲望 也 受到 世界 其他 國家 領袖 的 肯定 ， 我 想 請教 這 趟 破 冰 之 旅 對 中華民國 拓展 外交 或 經貿 關係 都 具有 歷史性 的 意義 ， 對 您 個人 的 從政 生涯 來 說 ， 又 是 怎麼樣 的 一 個 心路歷程 ？ 您 可不可以 跟 國人 說明 ？ （ 自由時報 許聖梅 答 ： 我 這 次 到 菲律賓 ， 特別 是 印尼 ， 他們 請 我 吃飯 的 時候 ， 有時候 叫 我 李 博士 ， 有時候 叫 我 李 教授 ， 主要 的 理由 很 簡單 ， 他們 很多 部長 或是 工商業界 人士 都 了解 李登輝 過去 在 學術 方面 也好 ， 對 台灣 的 農業 建設 過程 中 ， 做 了 不少 的 事情 ， 他們 也 很 了解 ， 都 做 得 非常 成功 ， 是 不 是 可以 提供給 他們 更 好 的 意見 ， 來 協助幫助 他們 ？ 我 當然 是 樂意 的 ， 這些 問題 對 我 個人 來說 是 非常 有 意義 的 事情 ， 但是 這些 問題 的 進一步 就 是 整 個 國家 能 跟 對方 的 國家 建立 更 密切 的 關係 ， 比方說 ， 我 自己 和 蘇哈托 總統 談話 時間面 的 百分之七十 ， 就是 在 談 在 每 年 人口 增加率 有 百分之二點五 情況 下 ， 失業率 又 這麼 高 的 時候 ， 怎麼樣 有 更 好 的 工作 機會 給 這些 人 ， 他 非常 關心 的 。 那麼 這些 問題 是 我 自己 曾經 研究 過 而且 很 滿意 的 ， 於是 就 儘量 和 他 談 這些 問題 ， 他 也 很 高興 。 另外 ， 我 也 馬上 要 秘書 打電話 與 台北 連繫 ， 找 本人 曾經 研究 上述 問題 所 寫 的 三 本 作品 ， 趕快 送 了 兩 套 過來 給 他們 看看 ， 對 我 個人 來說 ， 自己 過去 在 學術界 、 在 工作 方面 的 結果 ， 受到 人家 的 尊重 ， 可以 說 是 非常 有 意義 的 ， 而 自己 的 成就 可以 來 幫助 國家 的話 ， 更 是 個人 非常 高興 的 事 。 至於 心路歷程 上 ， 並 沒有 怎麼樣 ， 年歲 已經 到 了 這 個 時候 ， 這 個 蠟燭 的 火 最後 要 燃燒 給 這 個 國家 、 這 個 地區 ， 讓 所有 的 老百姓 能 得到 安定 的 生活 ， 生活 得以 改善 的話 ， 我 想 是 非常 好 的 。 問 ： 我 想 請教 您 的 是 ， 這 一 次 非正式 的 訪問 最 大 的 收穫 在 那 ？ 如果 以 六十 分 及格 ， 一百 分 滿分 的話 ， 您 打 幾 分 ？ 還 有 您 現在 的 神情 看起來 相當 愉快 ， 但是 可不可以 請 您 自己 描述 一下 您 現在 的 心情 怎麼樣 ？ （ 中華日報 謝幸吟 答 ： 自己 打分數 實在 不 好 ， 從來 沒有 人 為 自己 打分數 ， 不過 我 非常 地 快樂 。 我們 是 直接 從 曼谷 上 飛機 ， 直到 最後 大家 都 不 知道 我們 和 國王 見面 的 事情 。 事實 上 和 國王 的 見面 我們 很 早 就 已經 訂好 了 ， 這 一 點 大家 都 猜錯 了 ， 今天 的 《 聯合報 》 好像 有 猜 ， 猜 得 很 對 。 我 認為 在 目前 國際 上 所有 國家 的 領袖 都 有 一 個 共同 的 看法 ， 這 個 看法 是 什麼 呢 ？ 就 是 政治 應該 是 民主 政治 ， 應該 走 自由 民主 的 方向 ； 經濟 應該 是 以 市場 為 重心 的 自由 經濟 。 這 是 沒有 一 個 人 否定 的 ， 現在 仍 存在 的 社會主義 、 共產主義 ， 幾 個 國家 的 領袖 說不定 都 有 這 種 看法 ， 他們 市場 經濟 、 自由 經濟 的 觀點 非常 的 強 ， 所以 這 表示 什麼 意思 呢 ？ 全 世界 的 領袖 有 這 個 共同 的 概念 ， 相同 的 觀念 非常 容易 促進 領袖 之間 的 溝通 ， 國家 之間 有 任何 的 問題 ， 領袖 和 領袖 之間 談談 的話 ， 馬上 可以 解決 。 所以 我 一直 想 ， 全 世界 以後 大概 沒有 世界 大戰 ， 小 問題 的 衝突 大概 有 ， 因為 大家 都 是 看法 一致 ， 不會 有 分歧 ， 南斯拉夫 的 內戰 會不會 擴大到 世界 大戰 ？ 不會 啦 ！ 第一 次 世界 大戰 是 從 那邊 爆發 的 ， 現在 大家 都 不 講 了 ， 這 一 點 希望 大家 了解 ， 全 世界 領袖 差不多 是 看法 一致 的 ， 問題 是 在 他 的 國家 處境 、 他 的 困難 條件 沒有 辦法 達成 的 時候 ， 希望 大家 幫助 ， 協助 的 時候 ， 可能 國家 之間 的 關係 會 更 密切 ， 這 一 點 我 想 非常 重要 。 分數 就 不 打 了 ！ 謝謝 。 問 ： 剛剛 總統 提到 在 經濟 合作 方面 ， 在 亞洲 是 一 個 很 重要 的 新 發展 趨勢 ， 那 這 次 總統 有 機會 會見 三 個 國家 高層 首長 及 政府 官員 ， 想 請教 總統 在 您 的 會談 中 ， 有沒有 提到 有關 我們 要 如何 加速 我們 的 腳步 加入 亞太 區域 合作 組織 ， 譬如說 像 東協 ， 現在 我們 希望 成為 他們 的 經濟 對話 夥伴 ， 還 有 馬來西亞 倡議 成立 的 ＥＡＥＣ 這些 東亞 的 組織 ， 我們 是 不 是 有 在 會談 時 提到 這些 問題 ， 或 我們 可以 對 這些 組織 做 更 積極 的 貢獻 ？ 就 這 九 項 工作 內容 來 看 ， 大家 應 可 得知 ， 這些 工作 只 能 解決 短期 的 問題 ， 對於 農村 所 產生 的 勞動力 日益 減少 ， 工資 益形 高漲 等 長期 問題 無法 解決 。 在 農村 生產 形態 中 最 重要 的 勞動力 因素 不足 時 ， 沒有 長期 考慮 生產 結構 的 通盤 改善 問題 。 我們 也 可以 看出 在 這 九 項 中 ， 大部分 是 農民 負擔 的 減輕 ， 以及 有關 技術 上 的 改進 為 目標 ， 這些 問題 到 民國 六十五 、 六年 時 ， 政府 也 注意到 加速 農村 建設 以及 提高 農民 所得 的 方案 ， 想要 解決 較 長期 的 問題 。 這些 問題 到 了 七十年 時 ， 才 正式 列入 「 第二 次 土地 改革 方案 ， 如何 擴大 經營 規模 ， 以及 增加 勞動 生產力 等 也 才 包括 在 面 。 綜合 來 說 ， 目前 台灣 農業 所 遭遇 的 問題 ， 把 它 分為 短期 、 長期 兩 方面 來 看 ， 大家 沒有 注意 的 問題 共 有 四 項 ； 這些 問題 也 是 我 所 要 強調 為什麼 要 建立 八萬 農業 大軍 觀念 的 基礎 。 改進 農村 新 面貌 ， 增加 農民 信心 第一 項 是 短期 方面 問題 。 過去 我們 都 沒有 注意到 客觀 的 不 確定 因素 ； 問題 的 產生 主要 是 在 過程 中 沒有 注意到 ， 如 想要 保護 農業 ， 因 保護 不 徹底 而 落空 。 特別 是 短期 的 主觀 的 不 確定 因素 ， 本身 曾 遭遇到 農產品 進口 以及 出口 時 所 產生 無法 解決 的 問題 。 今年 八月 ， 立法院 正式 通過 修正 的 農業 發展 條例 ， 規定 農產品 的 進口 必須 得到 農業 主管 機關 的 同意 ， 才 開始 對 此 問題 有 一 確定 的 作法 。 另 一 個 短期 問題 ， 是 客觀 上 的 問題 引起 價格 上 的 不 安定 ， 這 是 無法 對 農業 方面 認真 負責 增加 生產 的 一 個 主要 因素 。 因此 ， 在 短期 情況 下 ， 農民 所得 受到 不 安定 因素 影響 時 不免 所得 偏低