發展 ？ 我們 要 發展成 先進 文明 的 社會 ， 應該 具有 哪些 內涵 與 願景 ？ 胡 ｜ 我 首先 要 強調 ， 台灣 是 一 個 很 溫暖 、 適合 人 快樂 居住 的 地方 。 原因 當然 和 剛剛 提到 的 ， 注重 人情 的 文化 傳統 有關係 。 可是 ， 這樣 的 一 個 文化 傳統 ， 我們 也 可以 把 它 看作 雙面 刃 ， 有好有壞 。 它 一方面 可以 給予 我們 溫暖 的 感覺 ， 另一方面 它 又 與 秩序 、 公權力 相 違背 ， 或 和 紀律 、 規範 不 完全 相合 。 因此 ， 即使 我們 對 紀律 與 規範 都 有所 認知 ， 但 還是 常常 會 說 ： 讓 我們 想 辦法 來 緩和 這 件 事情 吧 ， 權宜 一下 規定 吧 。 這 種 以 「 人情 」 或 「 私利 」 為本 的 處事 方法 ， 與 嚴格 的 紀律 或 規範 是 相 衝突 的 。 所以 ， 如果 台灣 和 西方 要 有 更多 銜接面 的話 ， 在 這 一 點 上 要 非常 重視 ， 必須 留意 公 和 私 之間 的 差別 ， 要 注意 在 紀律 與 人情 之間 ， 或者 是 規範 與 人情 之間 如何 拿捏 。 彭 ｜ 就 您 的 觀點 ， 台灣 要 進到 一 個 先進 文明 的 社會 ， 對於 公私 的 分野 ， 還 有 對 紀律 與 規範 的 重視 ， 應當 是 非常 重要 的 元素 。 我 在 念 小學 的 時候 ， 讀到 一 篇 閱讀 測驗 ， 提到 一 個 美國人 在 台灣 生活 ， 寫 了 一 篇 文章 投書 到 報紙 ， 談 的 就 是 「 人情味 與 公德心 」 。 胡 ｜ 這 是 很 好 的 對比 。 彭 ｜ 我們 那 時候 就 提到 ， 台灣 是 一 個 講 人情味 的 社會 ， 確實 台灣 很 溫暖 、 適合 人 居 ， 可是 表現 在 整 個 社會 的 秩序 或 規範 上面 ， 就 比較 缺乏 公德心 ， 事實 上 在 很多 地方 是 不足 的 。 在 這 點 上 ， 西方 社會 與 台灣 應當 是 一 個 很 明顯 的 對比 。 不 以 私 害公 __UNDEF__ 彭 ｜ 談到 台灣 有 一些 可以 改善 的 地方 ， 您 特別 強調 社會 的 規範 、 公權力 等 方面 ， 之前 我們 也 請 了 施振榮 董事長 來 談 「 群 我 倫理 與 社會 規範 」 。 如果 從 西方 來 看 台灣 ， 恐怕 這 方面 的 問題 會 更 凸顯 。 因為 一 個 社會 假如 沒有 公權力 ， 沒有 社會 規範 ， 就算 國民 所得 達到 五萬 美金 ， 也 還 是 個 二流 社會 、 二流 的 人民 。 所以 您 認為 整 個 西方 文明 社會 的 基礎 架構 ， 還 有 它 重要 的 元素 ， 有 哪些 值得 台灣 借鏡 的 地方 ？ 胡 ｜ 西方人 在 這 方面 的 自我 要求 ， 和 我們 的 社會 有 相當 大 的 不同 ， 公有 的 東西 很少 會 被 占用 。 所謂 公有 的 東西 ， 就 台灣 的 經驗 來 講 ， 包括 人行道 被 占用 、 騎樓 被 占用 等 。 河川 如果 被 傾倒 廢棄物 的話 ， 也 是 對 公有物 的 一 種 侵犯 。 空氣 污染 也 是 如此 ， 在 台灣 ， 污染 空氣 的 不只 是 個人 而已 ， 還 包括 大型 企業 ， 甚至 是 國營 企業 。 這些 都 是 侵犯 公有物 的 現象 。 而 在 西方 社會 ， 至少 在 德國 、 盧森堡 ， 對 公有物 的 侵犯 不 是 正常 的 現象 ， 幾乎 可以 說 是 很 少見 的 。 會 有 這些 差異 ， 和 台灣人 的 紀律 及 秩序 觀念 有關係 。 也許 很多 現象 是 來自 傳統 價值 ， 包括 我們 重視 人情 ， 以及 所謂 的 差序 格局 ， 影響 了 我們 的 行為 模式 ， 造成 我們 對 規範 的 違避 等 ， 這些 我 覺得 是 台灣 可以 逐漸 調整 的 層面 。 彭 ｜ 您 能否 就 我們 的 生活面 ， 特別 在 食衣住行 、 生活 舉止 方面 ， 人 與 人 或 人 與 社會 之間 所謂 的 規範 、 紀律 、 秩序 ， 再 深入 一點 來 談 ？ 或者 能 舉 一些 例子 ， 讓 我們 明確 地 了解到 台灣 社會 與 歐洲 社會 的 差別 ？ 胡 ｜ 我們 可以 反過來 觀察 ， 台灣 很多 觀光客 到 了 歐洲 ， 覺得 過 馬路 怎麼 那麼 奇怪 ， 行人 走到 一半 ， 車子 會 停下來 等 人 通過 ， 這 就 是 一 個 差別 。 另外 ， 我們 的 觀光客 很 喜歡 到 德國 的 鄉下 去 。 德國 的 城鄉 差距 不 大 ， 即使 是 鄉下 ， 環境 也 非常 整潔 ， 看起來 賞心悅目 十分 舒服 。 而 在 台灣 ， 我 面臨 的 第一 個 問題 ， 就 是 出門 有 不 安全 的 感覺 。 這 是 生活 中 一 個 非常 基本 的 部分 ， 但 不只 行人 受到 威脅 ， 包括 機車 汽車 也 處於 危險 之中 ， 大家 都 沒有 辦法 免於 恐懼 。 和 德國 城市 裡面 的 日常 生活 相比 ， 這 也 是 很 大 的 一 個 差別 。 這 只 是 一 個 例子 ， 其他 人際 關係 的 差異 ， 我 想 也 可以 從 這 個 角度 來 觀察 。 彭 ｜ 所謂 的 法律 或 政策 ， 本來 應當 是 一 個 很 明確 的 社會 規範 ， 但是 並 沒有 被 徹底 執行 。 對於 闖越 斑馬線 、 違規 停車 等等 ， 若是 公權力 沒有 真正 執行 的話 ， 大家 在 其他 方面 也 不會 相信 公權力 。 表現 在 整體 生活 上 ， 就 會 是 沒有 社會 秩序 。 生活 品味 從 何 來 ？ 彭 ｜ 換 個 角度 ， 如果 純粹 從 個人 的 生活 來 看 ， 西方 社會 也 非常 令 人 羨慕 ， 諸如 生活 的 品味 、 美感 、 素養 ， 更 高 層次 還 包括 理性 的 思辨 ， 這 也 影響到 整 個 社會 的 運作 。 胡 ｜ 生活 的 品味 與 個人 的 自我 要求 ， 是 有關係 的 。 對 我 一 個 經常 往來 台灣 、 歐洲 兩 地 的 人 來 說 ， 台灣 比較 沒有 品味 的 地方 是 使用 太多 塑膠袋 ， 買 任何 東西 都 用 塑膠袋 裝起來 ， 甚至 東西 多 了 ， 會 把 所有 東西 用 一 個 大 的 塑膠袋 再 包起來 。 然而 ， 在 德國 和 盧森堡 ， 提 一 個 塑膠袋 走 在 街 上 ， 卻 是 一 種 不 文明 的 行為 。 如果 有 人 提 袋子 ， 也 會 是 布袋 ， 他們 認為 這 是 美感 的 一 部分 。 當然 ， 美感 與 便利性 往往 不 相 吻合 ， 可是 我們 應該 從 更 宏觀 的 角度 ， 例如 從 環境 的 角度 、 美學 的 角度 ， 來 減少 塑膠袋 的 使用量 。 事實 上 ， 任何 一 個 塑膠袋 、 塑膠盒 的 使用 ， 都 增加 了 社會 的 成本 ， 既 不 美觀 ， 對 環境 、 對 下 一 代 也 是 一 個 負擔 。 前面 提到 秩序 的 問題 ， 這裡 再 強調 「 秩序 」 就 是 美 。 當 社會 有 了 秩序感 ， 有 了 守 秩序 的 習慣 ， 美感 就 會 提升 。 在 秩序 的 生活 裡面 ， 會 滿足 更多 的 社會 正義 。 例如 ， 只要 大家 不 侵占 公有 的 資源 ， 很多 美感 會 自動 呈現出來 ， 包括 空氣 、 河川 。 一 條 清澈 的 河流 ， 是 美感 的 泉源 ， 如果 連 一 條 清澈 的 河流 都 沒有 ， 我們 的 美感 從 哪裡 來 呢 ？ 如果 因為 少數 人 不 守 社會 秩序 ， 破壞 了 正義 的 原則 ， 把 每 一 個 人 都 應該 有 的 公有 資源 竊取 了 ， 美感 也 會 遭到 剝奪 。 尤其 台灣 的 人口 密度 高 、 資源 少 ， 因此 很多 資源 應該 要 從 創造力 中 產生 ， 發展 科技 ， 提升 生產力 來 獲取 資源 ， 而 不 應該 覬覦 公有 的 資源 ， 例如 掠奪 環境 來 獲取 個人 資源 ， 或是 犧牲 交通安全 來 求取 個人 方便 。 如果 能夠 改變 這 種 習慣 ， 順暢 的 交通 秩序 也 會 成為 美 的 根源 。 由 小 見 大 ， 或許 我們 的 美學 教育 ， 應該 從 最 基本 的 日常 生活 做 起 ， 例如 從 走路 免於 恐懼 開始 ， 滋養 下 一 代 的 美感 。 古蹟 保護 的 借鏡 __UNDEF__ 彭 ｜ 就 您 所 言 ， 台灣 的 國民 講究 實用 ， 所以 提 塑膠袋 裝 東西 ； 或是 圖 個 方便 ， 車子 隨便 亂停 。 而 西方 則 講究 美感 ， 尊重 他人 ， 公私分明 。 看來 這些 差異 也 表現 在 對於 歷史 文物 的 保護 上 。 在 台灣 ， 為 了 實用 ， 往往 可以 把 老街 的 建築 拆掉 蓋 大樓 ， 老街 的 氛圍 就 被 一 棟 突兀 的 建築物 破壞掉 了 。 相對 地 ， 我們 到 歐洲 去 ， 卻 非常 享受 歷史 悠久 的 街道 與 建築 ， 以及 和諧 悅目 的 鄉村 景色 。 您 覺得 歐洲 城市 的 街景 與 靜謐 的 鄉村 ， 還 有 對 古蹟 文物 的 保護 ， 可以 給 台灣 怎麼樣 的 借鏡 ？ 胡 ｜ 保護 古 城區 是 歐洲 國家 很 基本 的 概念 。 人們 到 了 德國 的 城市 ， 往往 會 問 Altstadt 在