威脅 ， 包括 機車 汽車 也 處於 危險 之中 ， 大家 都 沒有 辦法 免於 恐懼 。 和 德國 城市 裡面 的 日常 生活 相比 ， 這 也 是 很 大 的 一 個 差別 。 這 只 是 一 個 例子 ， 其他 人際 關係 的 差異 ， 我 想 也 可以 從 這 個 角度 來 觀察 。 彭 ｜ 所謂 的 法律 或 政策 ， 本來 應當 是 一 個 很 明確 的 社會 規範 ， 但是 並 沒有 被 徹底 執行 。 對於 闖越 斑馬線 、 違規 停車 等等 ， 若是 公權力 沒有 真正 執行 的話 ， 大家 在 其他 方面 也 不會 相信 公權力 。 表現 在 整體 生活 上 ， 就 會 是 沒有 社會 秩序 。 生活 品味 從 何 來 ？ 彭 ｜ 換 個 角度 ， 如果 純粹 從 個人 的 生活 來 看 ， 西方 社會 也 非常 令 人 羨慕 ， 諸如 生活 的 品味 、 美感 、 素養 ， 更 高 層次 還 包括 理性 的 思辨 ， 這 也 影響到 整 個 社會 的 運作 。 胡 ｜ 生活 的 品味 與 個人 的 自我 要求 ， 是 有關係 的 。 對 我 一 個 經常 往來 台灣 、 歐洲 兩 地 的 人 來 說 ， 台灣 比較 沒有 品味 的 地方 是 使用 太多 塑膠袋 ， 買 任何 東西 都 用 塑膠袋 裝起來 ， 甚至 東西 多 了 ， 會 把 所有 東西 用 一 個 大 的 塑膠袋 再 包起來 。 然而 ， 在 德國 和 盧森堡 ， 提 一 個 塑膠袋 走 在 街 上 ， 卻 是 一 種 不 文明 的 行為 。 如果 有 人 提 袋子 ， 也 會 是 布袋 ， 他們 認為 這 是 美感 的 一 部分 。 當然 ， 美感 與 便利性 往往 不 相 吻合 ， 可是 我們 應該 從 更 宏觀 的 角度 ， 例如 從 環境 的 角度 、 美學 的 角度 ， 來 減少 塑膠袋 的 使用量 。 事實 上 ， 任何 一 個 塑膠袋 、 塑膠盒 的 使用 ， 都 增加 了 社會 的 成本 ， 既 不 美觀 ， 對 環境 、 對 下 一 代 也 是 一 個 負擔 。 前面 提到 秩序 的 問題 ， 這裡 再 強調 「 秩序 」 就 是 美 。 當 社會 有 了 秩序感 ， 有 了 守 秩序 的 習慣 ， 美感 就 會 提升 。 在 秩序 的 生活 裡面 ， 會 滿足 更多 的 社會 正義 。 例如 ， 只要 大家 不 侵占 公有 的 資源 ， 很多 美感 會 自動 呈現出來 ， 包括 空氣 、 河川 。 一 條 清澈 的 河流 ， 是 美感 的 泉源 ， 如果 連 一 條 清澈 的 河流 都 沒有 ， 我們 的 美感 從 哪裡 來 呢 ？ 如果 因為 少數 人 不 守 社會 秩序 ， 破壞 了 正義 的 原則 ， 把 每 一 個 人 都 應該 有 的 公有 資源 竊取 了 ， 美感 也 會 遭到 剝奪 。 尤其 台灣 的 人口 密度 高 、 資源 少 ， 因此 很多 資源 應該 要 從 創造力 中 產生 ， 發展 科技 ， 提升 生產力 來 獲取 資源 ， 而 不 應該 覬覦 公有 的 資源 ， 例如 掠奪 環境 來 獲取 個人 資源 ， 或是 犧牲 交通安全 來 求取 個人 方便 。 如果 能夠 改變 這 種 習慣 ， 順暢 的 交通 秩序 也 會 成為 美 的 根源 。 由 小 見 大 ， 或許 我們 的 美學 教育 ， 應該 從 最 基本 的 日常 生活 做 起 ， 例如 從 走路 免於 恐懼 開始 ， 滋養 下 一 代 的 美感 。 古蹟 保護 的 借鏡 __UNDEF__ 彭 ｜ 就 您 所 言 ， 台灣 的 國民 講究 實用 ， 所以 提 塑膠袋 裝 東西 ； 或是 圖 個 方便 ， 車子 隨便 亂停 。 而 西方 則 講究 美感 ， 尊重 他人 ， 公私分明 。 看來 這些 差異 也 表現 在 對於 歷史 文物 的 保護 上 。 在 台灣 ， 為 了 實用 ， 往往 可以 把 老街 的 建築 拆掉 蓋 大樓 ， 老街 的 氛圍 就 被 一 棟 突兀 的 建築物 破壞掉 了 。 相對 地 ， 我們 到 歐洲 去 ， 卻 非常 享受 歷史 悠久 的 街道 與 建築 ， 以及 和諧 悅目 的 鄉村 景色 。 您 覺得 歐洲 城市 的 街景 與 靜謐 的 鄉村 ， 還 有 對 古蹟 文物 的 保護 ， 可以 給 台灣 怎麼樣 的 借鏡 ？ 胡 ｜ 保護 古 城區 是 歐洲 國家 很 基本 的 概念 。 人們 到 了 德國 的 城市 ， 往往 會 問 Altstadt 在 哪裡 啊 ？ Altstadt 就 是 英文 的 old town ， 古城 的 意思 。 古 城區 很多 都 在 河 邊 ， 一 大 區 都 是 老 建築 ， 在 裡面 走路 非常 的 舒服 。 他們 的 基本 概念 是 ， 新興 的 高樓 可以 蓋 在 市區 的 外圍 ， 以 便捷 的 交通 來 連結 ， 可是 古城 一定 要 維護 。 這樣 做 的 代價 當然 也 很 高 ， 在 德國 的 小 村鎮 裡面 ， 很多 房子 是 不准 拆 的 。 即使 是 要 更新 ， 它 的 外觀 也 是 不可以 變更 的 ， 花費 的 成本 不 小 ， 也 是 經濟 到 了 一定 的 程度 之後 才 容易 做到 。 但 台灣 一定 得 朝 這 方面 發展 ， 把 先民 留下來 的 生活 方式 展現 在 我們 的 視覺 中 ， 讓 這些 先民 生活 的 景象 也 融入到 日常 生活 裡面 。 只有 這樣 做 ， 生活 環境 才 有 延續感 、 時間感 ， 否則 我們 的 生活 將 是 缺乏 深度 而 平面 的 。 也許 我們 會 往 前 發展 ， 可是 一 棵 大樹 如果 沒有 根 的話 ， 不會 欣欣向榮 。 彭 ｜ 非常 謝謝 胡昌智 教授 對 借鏡 西方 文明 社會 這 個 議題 的 精采 解析 。 經過 半 年 的 思考 與 討論 ， 我們 最後 決定 開闢 一 個 新 的 節目 《 台灣 的 明天 ． 明天 的 台灣 》 ， 每 週 三十 分鐘 ， 由 我 擔任 主持人 ， 規劃 攸關 台灣 未來 十 年 、 二十 年 發展 的 重要 主題 ， 分別 邀請 適當 的 專家 學者 來 討論 各 主題 所 含括 的 相關 議題 ， 為 台灣 的 明天 把脈 ， 提供 建言 。 IC之音 還 特別 安排 李知昂 先生 與 李心茹 小姐 擔任 節目 製作人 ， 他們 兩 位 都 是 經驗 豐富 ， 專業 能力 超強 的 金鐘獎 得獎人 ， 可見 對 此 節目 的 重視 。 《 台灣 的 明天 ． 明天 的 台灣 》 和 一般 談話性 或 訪談 的 節目 不同 ， 每 年 鎖定 四 個 重大 的 主題 ， 分別 進行 為期 三 個 月 深遠 而 廣泛 的 討論 ， 如此 才 能夠 達到 「 提出 未來 願景 」 這麼 宏大 的 目標 。 這 個 節目 還 有 一 個 副標題 ： 「 探索 真相 ， 追求 永續 」 。 我們 當然 無法 呈現 所有 的 真相 ， 但 持續 的 探索 與 關心 ， 絕對 是 必要 的 。 希望 從 傳播 上 盡 一 份 力量 ， 喚起 大家 的 關注 ， 瞭解 議題 的 內涵 、 事實 的 真相 ， 最後 的 目標 就 是 追求 永續 。 每 季 我 會 分別 在 第一 集 與 最後 一 集 做 導言 和 結語 ， 建立 整體 的 架構 ， 中間 邀請 來賓 針對 選定 的 議題 從 各 種 層面 深入 討論 ， 錄音 前 我 就 會 先 跟 來賓 討論 、 取捨 ， 達到 共識 ， 最後 才 鎖定 題綱 。 過程 中 必須 做 很多 的 功課 ， 畢竟 我 對 許多 議題 的 瞭解 是 有限 的 ， 但 藉 這 個 機會 從中 學習 ， 我 對 議題 所 涵蓋 的 範圍 和 深度 都 有 更多 瞭解 。 更 重要 的 是 ， 希望 透過 這樣 長期 、 縝密 的 規劃 ， 聽眾 、 讀者 可以 對 四 季 的 主題 有 全面 而 深入 的 認識 。 開播 之前 ， 我們 就 決定 ， 為了 擴大 能見度 與 影響力 ， 除了 語音 節目 之外 ， 也 要 將 訪談 內容 記錄為 文字 ， 在 IC 之 音 的 網站 傳播 ， 並 在 日後 整理為 專書 出版 。 這些 想法 都 獲得 IC之音 主管 的 同意 ， 世界 先進 更 是 全力 支持 。 李知昂 先生 因此 每 週 還要 費心 整理 記錄 ， 每 集 的 文字稿 也 經由 我 及 受訪人 校閱 後 才 公布 於 網頁 。 同時 ， 也 要 特別 感謝 清華 大學 林錦櫻 小姐 協助 校閱 每 集 的 文字 ， 確保 內容 正確 。 IC 之 音 的 潘國正 副總經理 更 協調 將 每 一 季 的 訪談 內容 ， 擇要 在 《 聯合報 》 刊登 ， 並 在 臉書 宣傳 ， 獲得 數以萬計 聽眾 與 讀者 的 迴響 。 《 台灣 的 明天 ． 明天 的 台灣 》 這 個 節目 ， 在 二○一五年 完整 播出 五十二 集 ， 每 季 一 個 主題 ， 分別 為 「 教育 與 人才 培育 」 、 「 少子化 」 、 「 能源 與 環境 」 及 「 科技 產業 」 。 原 訪談 記錄 由 天下 文化 出版社 改寫成 專文 ， 分成 兩 冊 出版 。 二○一六年 繼續 探討 四 個 主題 ， 分別 為 「 基礎 產業 的 轉型 與 升級 」 、 「 服務業 與 文化 創意 產業 」 、 「 公共 建設 」 及 「 國土 規劃 」 。 我們 將 節目 內容 直接 以 對談 形式 呈現 ， 也 分成 兩 冊 ， 由 遠流 出版 公司