， 我 沒 什麼 錢 ， 卻 有 絕佳 的 運氣 。 我 常 在 想 好像 球 還 沒有 掉到 洞 的 時候 ， 我 就 已經 聽到 在 輪盤 邊 的 主持人 所 喊出 的 號碼 了 。 我 從 一 張 桌子 遊蕩 到 另 一 張 。 還 記得 有 一 天 下午 ， 我 在 三 張 不同 的 桌子 中 賭 ， 就 聽到 了 那些 回聲 。 我 下 的 注 很 小 ， 可是 到 了 下午 要 結束 的 時候 ， 機會 似乎 一直 在 我 這邊 ， 最後 我 贏 了 大約 一千六百 鎊 ， 當時 ， 這 對 我 而言 是 一 筆 大 數目 。 噢 ， 我 馬上 搬進 一 間 別墅 ， 屯積 了 我 所 能 買到 的 各 種 飲料 和 食物 ， 可惜 好運不常 ， 不 到 十 天 的 光景 ， 我 幾乎 付不起 從 蒙地卡羅 回 倫敦 的 旅費 。 那 真是 美妙 的 十 天 ， 我 結交 了 很多 朋友 。 訪談 二 5354 我們 常 說 人們 是 為 了 要 輸 才 賭博 的 ， 我 覺得 自己 就 是 這 個 樣子 。 你 認為 這 適不適用 於 你 ， 還是 你 覺得 你 的確 想 贏 ？ 我 覺得 我 想要 贏 ， 在 繪畫 上 我 有 著 完全 一樣 的 感覺 。 雖然 常 輸 ， 我 覺得 我 想要 贏 。 當 你 贏 了 一 場 ， 對 你 而言 似乎 意義 更 大 ： 感到 神 站 在 你 這 一 邊 — — 套 一 句 你 說 的 話 ， 繪畫 是 機會 遊戲 — — 或是 意味 著 能 過 好 日子 的 好處 ？ 結果 並 不 怎麼 成功 。 你 把 艾森斯坦 的 影像 當作 持續 使用 的 基礎 ， 對於 委拉斯蓋茲 的 《 教宗 英諾森 十 世 》 你 也 抱持 了 同樣 的 態度 ， 而且 都 是 透過 使用 照片 和 複製品 。 你 還 用到 其他 古老 名畫 的 複製品 。 使用 繪畫 的 照片 和 使用 現實 的 照片 之間 有 很 大 的 不同 嗎 ？ 訪談 二 3736 嗯 ， 使用 繪畫 比較 容易 ， 因為 難題 往往 已經 被 別人 解決 了 。 當然 ， 你 自己 提出 的 難題 則 是 另外 一 回 事 。 我 不 認為 依靠 其他 繪畫 所 畫 的 作品 曾經 成功 過 。 甚至 包括 依照 委拉斯蓋茲 的 《 教宗 英諾森 十 世 》 所 製作出 的 眾多 版本 嗎 ？ （ 圖 33 ） 我 一直 認為 那 是 世界 上 最 好 的 畫作 之 一 ， 我 是 因為 對 它 著迷 而 應用 它 的 。 我 非常 失敗 地 試圖 記錄 它 — — 一 份 扭曲 的 紀錄 。 我 對 那些 畫 感到 懊惱 ， 我 認為 它們 十分 愚蠢 。 你 覺得 懊惱 ？ 嗯 ， 是 的 ， 我 想 那 已 是 完整 的 東西 ， 你 對 它 再 也 無能為力 了 。 38 現在 你 已經 不 畫 它 了 ， 對 嗎 ？ 是 的 。 這邊 還 有 一些 你 繪畫 作品 的 照片 散落 在 工作室 。 當 你 在 工作 時 ， 你 有時 會 觀看 這些 照片 嗎 ？ 訪談 二 3940 嗯 ， 我 常 看 。 舉 個 例 吧 ， 我 曾經 試圖 使用 一 個 我 大約 在 一九五二年 時 畫 的 影像 （ 圖 78 ） 。 我 試 著 把 它 放到 鏡子面 ， 於是 人物 在 自己 的 影像 之前 蜷曲 著 。 畫 並 沒有 完成 ， 不過 我 發現 我 經常 使用 自己 多 年 前 作品 的 照片 作畫 ， 這些 照片 往往 有 暗示 作用 。 我 想 問 你 ， 是 不 是 因為 你 對 照片 的 喜愛 才 讓 你 也 喜歡 複製品 ？ 我 的 意思 是 說 ， 我 常常 有 個 疑問 ， 我 覺得 ， 比起 真品 來 ， 你 更 能 受到 委拉斯蓋茲 或 林布蘭 複製品 的 激勵 。 嗯 ， 在 自己 房 拿起 複製品 當然 要 比 走 一 趟 國家 畫廊 容易 多 了 ， 但 我 常常 跑到 國家 畫廊 去 看 那些 畫 ， 因為 我 想 看 顏色 。 如果 我 有 滿 屋子 的 林布蘭 ， 我 就 不會 到 國家 畫廊 了 。 你 想要 有 滿 屋子 的 林布蘭 嗎 ？ 當然 想 。 我 想要 擁有 的 畫 很少 ， 可是 我 想要 有 林布蘭 的 。 然而 ， 當 你 終於 到 了 羅馬 ， 雖然 停留 了 幾 個 月 ， 我 想 ， 你 並 沒有 把握 機會 去 看 《 教宗 英諾森 十 世 》 。 沒有 。 老實說 ， 那 個 時候 我 在 情緒 上 很 不 快樂 。 我 雖然 厭惡 教堂 ， 卻 花 了 大多數 的 時間 在 聖彼得 大 教堂 遊蕩 。 不過 我 想 最 主要 的 則 可能 是 在 我 做 了 嘗試 之後 ， 我 害怕 見到 委拉斯蓋茲 的 真貌 ， 害怕 見到 那 張 美妙 的 畫作 而 想到 自己 對 它 所 做 的 蠢 事 。 所以 我 的 疑問 是 無的放矢 了 。 我 想 我 之所以 認為 你 可能 偏好 照片 是 因為 照片 比較 不 明確 ， 而且 更 具有 暗示性 。 嗯 ， 我 的 照片 大多 破損 不堪 ， 遭 人們 踐踏 過 、 揉皺 過 等等 — — 舉 個 例 吧 ， 這樣 的確 加 了 一些 非 林布蘭式 的 想法 到 林布蘭 的 影像 中 來 。 到 目前 為止 我們 談論 的 都 是 那些 現存 的 、 或是 你 自選 的 照片 ， 這 其中 還 有 一些 快照 是 你 在 畫 認識 的 人物 時 所 使用 的 。 （ 圖 3438 ） 不過 近年 來 如果 你 計畫 畫 某 個 人 ， 我 相信 你 會 先 有 一 組 特別 拍攝 的 照片 吧 。 訪談 二 4142 我 會 這樣 。 甚至 是 在 朋友 過來 擺 姿勢 的 情況 下 也 如此 ， 我 之所以 為了 畫 肖像 而 拍照 是 因為 喜歡 用 照片 工作 勝過 本人 。 說 我 無法 用 不 認識 的 人 的 照片 作畫 是 真的 。 可是 如果 我 既 認識 他 ， 又 有 他 的 照片 ， 我 發現 這樣 比 他 真的 出現 在 房間 更 容易 工作 。 我 想 ， 如果 影像 直接 呈現 在 眼前 ， 反而 無法 像 透過 照片 的 影像 那般 地 自由自在 。 這 也許 只是 自己 的 神經 在 作祟 ， 可是 我 發現 透過 記憶 和 照片 來 作畫 比 讓 他們 直接 坐 在 我 面前 更 無 限制 。 你 比較 喜歡 獨處 ？ 和 記憶 完全 地 獨處 。 因為 記憶 比較 有趣 ， 還是 因為 面對面 令 人 不安 ？ 我 想要 做 的 是 ， 扭曲 事物 的 表象 ， 並且 在 扭曲 變形 的 當中 帶回來 對 這 個 表象 所 做 的 紀錄 。 你 是 說 ， 繪畫 幾乎 是 帶回 某 事物 的 方法 ， 繪畫 的 過程 幾乎 像 一 種 復原 的 過程 。 是 的 ， 我 是 這麼 說 的 。 我 想 ， 整 個 方法 都 是 十分 人工 的 ； 所以 當 模特兒 在 你 面前 時 ， 依 我 的 經驗 ， 會 限制 了 你 要 回復 事物 的 人工 過程 。 訪談 二 43 如果 是 你 根據 記憶 和 照片 畫 過 無數 次 的 人物 呢 ？ 他們 會 限制 了 我 。 他們 之所以 對 我 造成 限制 是 因為 ， 如果 我 喜歡 他們 ， 我 不 想 在 他們 面前 演練 在 作品 中 對 他們 的 傷害 。 我 寧可 私下 演練 ， 我 認為 這樣 較 能 更 清楚 地 記錄 他們 的 真貌 。 為什麼 你 視 它 為 一 種 傷害 呢 ？ 44 因為 人們 相信 — — 至少 單純 的 人們 相信 — — 把 他們 扭曲 變形 是 對 他們 的 一 種 傷害 ， 不管 他們 是 多麼 地 關心 你 、 喜歡 你 。 你 不 認為 他們 的 本能 反應 或許 是 對 的 ？ 或許 吧 。 我 絕對 了解 。 可是 請 告訴 我 ， 今天 有 誰 能夠 記錄 事實 而 不 對 影像 造成 深刻 的 傷害 呢 ？ 不過 你 也 可以 這麼 想 ， 既然 你 談到 記錄 單一 影像 中 不同 層次 的 感覺 ， 那麼 ， 就 另一方面 而言 ， 你 也 可能 同時 在 一 個 影像 表達 了 對 他們 的 愛意 與 敵意 — — 你 做 的 可能 是 憐愛 與 攻擊 二 者 ？ 我 想 這麼 說 未免 太 合 邏輯 了 吧 。 我 不 認為 這 種 方式 行得通 。 應該 有 更 深刻 的 東西 才 對 ： 我 如何 感覺到 我 能夠 使 影像 更 直接 地 真實 呈現 呢 ？ 就 這樣 。 對 主體 懷抱 著 客觀 的 抗辯 感覺 會不會 使 影像 更 直接 地 真實 呈現 ？ 嗯 ， 我 認為 這樣 會 走上 心理學式 的 觀 物 方法 ， 我 想 大部分 的 畫家 並 不會 這麼 做 。 雖然 這 種 方式 也 潛意識 地 包含 了 你 所 談到 的 ， 但是 我 不 以為 它 有意識 地 包含 了 一切 。 嗯 ， 這 當然 ， 如果 真是 具有 意識 ， 那麼 對於 作品 而言 就 災情 慘重 了 。 我 想要 說 的 是 ， 如果 模特兒 天真 地 以為 畫家 這麼 做 對 他 是 一 種 傷害 ，