世界 一半 的 水龍頭 。 這麼 大 的 產業 聚落 ， 你 說 要 取締 、 拆除 或 遷移 ， 是 非常 困難 ， 幾乎 不可能 的 事情 。 所以 現在 的 政策 也 是 必須 做 的 ， 就 是 輔導 它 變成 完整 的 生產 聚落 ， 讓 其中 的 公共 設施 更 完善 ， 輔導 廠商 保護 附近 的 綠地 ， 建立 緩衝區 。 要 做到 這 一 點 ， 最 需要 的 就 是 嚴格 執法 。 經濟部 工業局 在 民國 一○二年 ， 已經 劃 了 一百八十六 處 的 特定區 ， 其中 有 七百零九 家 的 工廠 ， 要 輔導 它們 合法化 。 可是 這些 工廠 只 占 了 所有 違章 工廠 的 一％ 而已 ， 還 有 九九％ 沒有 劃進 輔導 合法化 的 範圍 當中 。 其實 政府 要 做 的 事情 ， 應該 是 加強 對 環境 污染 的 取締 ， 對 所有 工廠 採取 完全 一致 的 標準 ， 而且 強力 執法 。 如此一來 ， 就算 還 有 許多 違章 工廠 ， 它們 的 土地 是 不 合法 的 ， 暫時 也 解決不了 ， 但是 對於 水土 保持 、 環境 保護 等 方面 ， 應該 要 讓 它們 盡 自己 的 責任 ， 不 該 由 整體 社會 來 負擔 環境 成本 ， 這 是 我 覺得 應該 要 做 的 事情 。 過 了 三 分鐘 我 又 舉手 了 ， 我 說 這 就 是 我 的 重點 — 我們 三 、 四十 個 部長 坐 在 這裡 ， 沒有 人 可以 告訴 自己 ， 台灣 需要 多少 科學園區 ， 我們 憑 什麼 去 圈 人家 的 土地 ， 還 造成 一 堆 的 民怨 ？ 那 時候 我 是 工程會 的 主委 。 講完 就 算 了 ， 沒有 半 個 人 理 我 。 可是 到 了 我 擔任 內政部長 ， 就 不 是 講完 就 算 了 ， 那 是 內政部 應該 要 做 的 工作 ， 於是 我 就 交代 營建署 去 算 「 土地 容受率 」 ， 署長 跟 我 說 ： 「 報告 部長 ， 沒有 人 會 算 。 」 土地 容受率 就 是 我 剛剛 講 的 北 、 中 、 南 、 東 各 適合 住 多少 人 。 這 問題 不 簡單 ， 如果 要 計算 土地 容受率 的話 ， 就 行政院 來 說 ， 起碼 跨 了 半 個 行政院 的 業務 ； 在 台灣 大學 至少 跨 了 五 個 學院 、 三十 個 系所 。 因此 ， 當時 還 真的 沒有 人 會 算 。 在 國外 誰 在 做 這 件 事情 ？ 智庫 。 每 一 個 先進 國家 ， 都 有 好幾 個 智庫 在 思考 本 國 的 短 、 中 、 長期 目標 。 台灣 呢 ？ 什麼 東西 都 有 ， 就 是 沒有 智庫 。 嚴格 說來 只 有 兩 個 智庫 ， 一 個 叫 國民黨 智庫 ， 一 個 叫 民進黨 智庫 ， 他們 思考 的 卻 是 如何 打敗 另外 一 個 政黨 ， 不 是 思考 國家 未來 該 怎麼辦 。 所以 我 就 跟 營建署長 講 ， 我 知道 你 算 不 出來 ， 我 也 沒有 期待 你 給 我 一 個 八十 分 的 答案 ， 不過 還是 要 做 ， 給 我 一 個 七十 分 的 答案 ， 我 都 勉強 可以 接受 。 營建署 最後 委託 成功 大學 ， 花 了 兩 年 ， 把 北 台灣 算出來 了 。 事實 上 這 時候 我 已經 離開 內政部 了 ， 他們 還 很 客氣 地 跑到 台大 向 我 做 簡報 。 我 對 我 的 昔日 同事 說 ， 雖然 我 已經 不再 是 你們 的 長官 了 ， 但是 我 拜託 你們 ， 全 台灣 的 土地 容受率 都 要 算出來 。 其實 算出來 也 沒有用 ， 政府 要 重視 這 三 本 報告 ， 讓 它們 取得 法律 上 的 地位 ， 才 有 辦法 變成 未來 國家 建設 的 主要 依據 。 但是 很 可惜 ， 我 在任 的 時候 這 會 是 優先 順序 ， 我 離開 以後 絕對 不會 是 任何 人 的 優先 順序 。 為什麼 呢 ？ 因為 沒有 人 看 得 懂 你 在 做 什麼 ， 也 絕對 不會 有 半點 掌聲 。 可是 如果 我們 不 重視 土地 容受率 ， 結果 是 什麼 ？ 就 是 現在 的 狀況 ， 我們 讓 一半 人口 住 在 桃園 以北 。 不只 是 這樣 ， 你 還 發現 我們 把 中科 、 南科 設 在 水 資源 缺乏 的 地方 ， 那麼 我 請問 ， 我們 水利 工程 有 多 大 的 本事 ？ 再 有 本事 ， 也 不可能 憑空 把 水 給 變出來 。 然後 你 就 會 發現 ， 我們 因為 從頭到尾 沒有 從 大 格局 來 看 問題 ， 結果 永遠 都 是 頭痛 醫 頭 ， 腳 痛 醫 腳 ， 這 還 算 好 的 ， 甚至 我們 常常 「 頭痛 醫 腳 ， 腳 痛 醫 頭 」 ！ 所以 我 過去 一直 在 思考 ， 要 解決 台灣 的 問題 ， 其實 很 簡單 ， 兩 個 字 ： 遷都 。 把 行政院 、 立法院 遷到 中 台灣 ， 三百萬 人 跟著 離開 台北 ， 台北 剩下 五百萬 人 ， 問題 就 會 少 很多 。 等 三百萬 人 到 了 中 台灣 ， 把 中 台灣 帶起來 ， 把 南 台灣 帶起來 ， 又 讓 我們 的 人口 與 產業 ， 很 聰明 地 分散 在 西部 海岸線 上面 ， 問題 已經 解決掉 一半 了 。 可是 這樣 的 思維 ， 不 是 任何 一 個 政治 人物 想要 做 或 願意 做 的 事情 。 為什麼 呢 ？ 因為 這 一 做 下去 就 是 二 、 三十 年 。 今天 很 遺憾 地 講 ， 這 幾 年 由於 選舉 的 因素 ， 大部分 的 政治 人物 已經 沒有 人 願意 、 也 沒辦法 替 國家 再 做 長期 的 規劃 了 。 因為 每 四 年 選 一 次 ， 現在 所有 的 規劃 都 是 三 年 ， 第四 年 一定 要 看到 成果 。 我們 都 很 感謝 過去 的 李國鼎 、 孫運璿 兩 位 先生 ， 幫 國家 做 了 一 個 這麼 長期 的 規劃 ， 所以 能 享受 那 個 時候 所有 的 經濟 成長 ， 但是 老本 快 被 我們 花完 了 。 而 以 今天 的 政治 氛圍 ， 即使 李國鼎 先生 及 孫運璿 先生 再世 ， 在 立法院 、 在 台灣 的 政治界 ， 他們 也 沒有 辦法 存活 。 這 才 是 目前 我 認為 最 大 的 困境 ， 很多 事 大家 不 是 不 懂 ， 然而 當 這些 變成 政治 考量 的 時候 ， 專家 是 使不上力 的 。 落實 國土 規劃 ， 徒法 不 足以 自行 __UNDEF__ 彭 ｜ 您 擔任 過 省政府 水利處長 ， 在 行政院 做 過 工程會 主委 及 內政部長 ， 所以 用 很 高 的 位階 來 思考 這 個 問題 ， 立足點 甚至 比 內政部長 的 位階 還 更 高 ， 角度 非常 宏觀 。 這 就 是 為什麼 您 那 套 很 有名 的 開放 課程 ， 談 「 如何 讓 政府 變 聰明 」 ， 因為 政府 變 得 聰明 的話 ， 就 應該 正視 國土 規劃 。 唯有 國土 規劃 做 得 好 ， 台灣 才 能夠 永續 發展 。 根據 我 的 觀察 ， 在 一九六○年 之前 ， 台灣 北 、 中 、 南 的 人口 其實 差異 不 大 。 當然 ， 北 、 中 、 南 、 東 的 土地 比例 也 差不多 各 二○％ ～ 三○％ 。 但是 一九六○年 之後 ， 都市化 越來越 明顯 ， 所以 很多 的 人口 往 都市 集中 ， 像 以前 桃園 是 桃竹苗 的 一 部分 ， 但 桃園 現在 已經 是 北 北 基 桃 的 一 部分 了 ， 這 說明 人口 都 往 北 流動 。 加上 所謂 的 六 都 建立 之後 ， 雖然 台灣 的 整 個 國土 沒有 改變 ， 但是 人口 的 分布 已經 被 扭曲 了 ， 資源 的 利用 自然 就 受到 很 大 的 影響 。 談到 接下來 要 怎麼辦 ， 一定 要 談 國土 規劃 ， 其中 很 重要 的 一 點 ， 經過 二十三 年 的 努力 ， 二○一五年 立法院 總算 通過 了 《 國土 計畫 法 》 ， 包括 之前 的 《 海岸 管理 法 》 與 《 濕地 保育 法 》 ， 這 三 個 法 被 稱為 「 新 國土 三 法 」 。 過去 我們 所 憑仗 的 是 《 都市 計畫 法 》 、 《 區域 計畫 法 》 以及 《 國家 公園 法 》 等等 。 國土 三 法 通過 之後 ， 對於 台灣 的 土地 利用 ， 等於 建立 了 一 個 法制 的 基礎 。 可是 它 是否 能夠 落實 ？ 恐怕 離 剛才 您 談到 的 願景 ， 還 有 很 大 的 落差 。 《 國土 計畫 法 》 本來 是 內政部 營建署 主管 的 ， 那 應該 是 您 過去 努力 的 成果 之 一 。 是否 可以 談談 這 三 個 法 ， 它們 與 土地 利用 的 關係 ， 以及 將來 怎麼樣 真正 能夠 落實 ？ 李 ｜ 這 三 個 法 當然 非常 重要 ， 《 國土 計畫 法 》 終於 在 二○一五年 通過 ， 《 濕地 保育 法 》 與 《 海岸 管理 法 》 也 在 這 一 年 正式 上路 。 可是 通過 這些 法律 ， 只 是 一 個 指標 而已 。 至於 如何 落實 ， 事實 上 ， 國土 三 法 以 目前 的 狀態 ， 它們 的 施行 細則 還 沒有 出來 。 所以 ， 即使 國土 三 法 通過 了 也 沒有用 ， 一定 要 有 施行 細則