， 透過 社區 營造 來 執行 公共 事務 ， 才 可能 把 都市 更新 做好 。 所以 他 認為 都市 更新 的 主要 關鍵 ， 還是 有賴 民眾 的 參與 ， 民眾 對於 社區 建立 了 社區 意識 ， 很多 事情 就 可以 透過 社區 的 平台 來 討論 ， 得到 共識 ， 發展出 優美 的 社區 ， 然後 再 推及 整 個 都市 的 更新 。 總結 來 看 ， 謝 建築師 的 哲學 ， 重點 有 二 ： 一 個 就 是 在地化 ， 另 一 個 就 是 需要 民眾 的 參與 ， 才 能夠 把 都市 更新 、 城鄉 風貌 做好 。 守護 農田 ： 糧食 是 國家 命脈 __UNDEF__ 李 ｜ 在 國土 規劃 與 農業 這 方面 ， 您 邀請 農委會 前 主委 彭作奎 分享 見解 ， 他 持續 關切 台灣 的 農業 發展 ， 也 提到 如果 要 保護 優良 的 農地 ， 那麼 從 《 國土 計畫 法 》 通過 之後 ， 接下來 的 六 年 是 關鍵 。 彭 ｜ 彭 主委 真的 是 先天下之憂而憂 ， 農委會 主委 卸任 後 ， 持續 關懷 台灣 的 農業 發展 。 一方面 ， 台灣 的 糧食 自給率 只 有 三四％ ； 另一方面 ， 民國 八十九年 《 農發 條例 》 修正 之後 ， 因為 允許 在 農地 上 蓋 農舍 ， 加上 地方 政府 對 《 區域 計畫 法 》 執行 不力 ， 我們 已經 流失 了 一五％ 到 一六％ 的 優良 農地 。 如果 要 維持 台灣 的 糧食 自給率 ， 真正 達到 農地 農用 的 目標 ， 我們 對 農地 現況 和 農業 發展 一定 要 持續 關心 。 《 國土 計畫 法 》 雖然 已經 通過 ， 但是 就 像 前面 談到 的 ， 施行 細則 預定 六 年 之內 訂定 ， 其中 包括 二十一 個 子法 。 而 將來 的 農業 發展 地區 分成 三 類 ， 第一 是 優良 農業區 ， 第二 是 一般 農業區 ， 第三 是 可 釋出 的 農地 。 優良 農地 只 有 二十二萬 到 二十四萬 公頃 ， 而 我們 要 有 相當 的 糧食 自給率 的話 ， 至少 要 有 七十四 或 七十五萬 公頃 左右 ， 所以 ， 一般 農業區 也 必須 好好 地 規劃 並 掌握 。 至於 可 釋出 的 農地 ， 將來 地方 政府 訂定 農地 使用 區分 時 ， 是 塊 大餅 。 所以 彭 主委 認為 ， 未來 農業 發展 地區 與 城鄉 發展 地區 的 劃分 ， 是 關鍵 中 的 關鍵 。 土地 編定 的 權限 在 地方 政府 ， 但是 地方 政府 又 受到 地方 政治 生態 很 大 的 影響 ， 假如 沒有 做好 ， 我們 保命 的 七十四萬 公頃 農地 可能 就 無法 保住 ， 這 是 他 很 憂心 的 地方 。 我們 講 民以食 為 天 ， 但是 大家 又 知道 有 土 斯 有 財 ， 其間 的 平衡點 真的 要 妥善 地 拿捏 。 彭 主委 也 將 持續 關心 這 個 議題 。 李 ｜ 換句話說 ， 就 是 當 國家 遇到 緊急 危難 的 時候 ， 外界 的 糧食 來源 如果 中斷 ， 我們 至少 需要 這些 土地 來 供應 島 內 民眾 所 需要 的 糧食 ， 等於 是 我們 性命 攸關 的 關鍵 。 總而言之 ， 過去 二十幾 年 來 ， 因為 《 農發 條例 》 的 修訂 ， 造成 了 大量 優良 農田 的 破壞 。 對於 這 部分 的 問題 ， 我們 應該 以 嚴肅 的 心情 來 面對 ， 使 農地 可以 做 完整 的 生產 ， 不 受 家庭 廢水 或 工廠 廢水 的 污染 ， 也 不 受到 酸雨 的 危害 。 這些 方面 ， 我們 都 冀望 現在 的 政府 ， 能 把握 未來 六 年 的 關鍵期 ， 做 有效 的 改善 。 彭｜ 也 期望 新政府 能夠 正視 這 個 問題 ， 對 土地 資源 的 開發 與 利用 ， 提出 比較 嚴肅 、 長久 的 辦法 。 《 農發 條例 》 修正案 的 原委 __UNDEF__ 彭 ｜ 剛才 提到 ， 目前 農地 的 管理 機制 有 相當 多 的 缺失 ， 也 從 法令面 及 政府 的 執行面 做 了 分析 。 其中 一 個 很 大 的 引爆點 ， 可能 是 在 民國 八十九年 所 通過 的 《 農發 條例 》 修正案 ， 允許 農地 蓋 農舍 ， 您 也 因為 堅決 反對 ， 展現 政務官 的 風骨 而 辭職 。 現在 回 過 頭 來 看 ， 您 當初 的 堅持 是 對 的 ， 因為 台灣 的 國土 風貌 ， 已經 因為 這 項 政策 ， 受到 相當 大 的 改變 與 危害 ， 也 影響到 農業 的 發展 。 所以 《 農發 條例 》 這 個 問題 ， 我 相信 您 到 目前 為止 還是 非常 關心 ， 期望 它 未來 的 修正 能夠 導回 正軌 ， 讓 國土 計畫 朝 一 個 正確 的 方向 走 。 回顧 您 當初 心 中 的 痛 ， 《 農發 條例 》 修正案 在 制定 的 時候 ， 是 由於 哪些 因素 造成 的 ？ 未來 《 農發 條例 》 如何 做 適度 的 修正 ？ 彭作奎 主委 ｜ 過去 我們 的 土地 政策 是 「 耕 者 有 其 田 」 ， 農地 一定 要 農 有 。 但是 這樣一來 ， 因為 非 農民 身分 的 人 不能 買 農地 ， 造成 了 非常 明顯 的 農村 老化 ， 所以 開放 農地 自由 買賣 ， 事實 上 我 是 贊成 的 。 當初 我 要 上任 的 時候 ， 高層 也 告訴 我 ， 我們 準備 要 開放 農地 自由 買賣 。 但是 開放 自由 買賣 有 一 個 很 重要 的 條件 ， 就 是 農地 一定 要 農用 。 因此 我 當初 就 非常 堅持 ， 要 確保 農地 農用 ， 一定 要 給 農委會 一 柄 尚方寶劍 ， 就 是 未來 非 農民 新 購買 的 農地 上面 ， 不得 興建 農宅 。 否則 的話 ， 會 讓 農地 變成 一 個 低建蔽率 、 不 需要 繳稅 的 豪華 別墅 興建 區 。 但是 ， 老農派 的 立委 站 在 農民 的 立場 ， 認為 這樣 做 會 讓 農地 的 買賣 受到 限制 ， 所以 一直 在 反對 。 當時 也 正好 是 大選 期間 ， 結果 我們 很 清楚 ， 政治 綁架 了 專業 。 這 個 案子 通過 之後 ， 到 今天 已經 快 二十 年 了 ， 我們 農地 被 破壞 的 情形 ， 大家 有目共睹 ， 非常 地 令 人 不堪入目 。 因此 到 目前 為止 ， 假如 回到 二十 年 前 ， 我 還是 會 堅持 新購 的 農地 不得 興建 農宅 。 至於 繼承 農地 的 農家 子弟 ， 如果 沒有 房子 的話 ， 根據 原本 《 農發 條例 》 的 第十八 條 就 規定 ， 他 可以 繼續 興建 ， 所以 在 這 部分 ， 農民 並 沒有 受到 損害 。 而 在 開放 農地 自由 買賣 以後 ， 透過 配套 措施 ， 能夠 引進 年輕人 ， 引進 資本 與 技術 來 發展 農業 ， 則 是 我們 當初 開放 農地 自由 買賣 的 主要 目的 ， 希望 藉 此 讓 台灣 的 農業 升級 ， 來 因應 經貿 自由化 。 未來 的 改善 之 道 __UNDEF__ 彭作奎 主委 ｜ 當然 我們 也 很 清楚 ， 過去 十八 年 來 ， 沒有 一 個 政黨 敢 去 觸碰 這 個 法令 。 我們 也 了解到 ， 二○一五年 政府 為 了 減少 非 農民 購買 農地 ， 把 它 變成 商品屋 來 交易 的 情形 ， 開始 對 起造人 的 身分 加以 限制 。 換言之 ， 興建 農宅 的 人 必須 是 農民 ， 也 就 是 有 農保 ， 這 就 把 一 部分 弊端 排除掉 了 。 第二 個 ， 就 是 關於 承購人 的 限制 ， 如果 有 人 要 買 農舍 ， 他 一定 要 有 農民 身分 。 在 這樣 的 情況 下 ， 就 讓 我們 的 農宅 不再 是 商品 ， 不 淪為 炒作 的 工具 ， 政府 也 可以 依法 稽察 。 聽說 加上 這 兩 個 限制 之後 ， 整體 農宅 興建 的 件數 ， 減少 了 六○％ 到 七○％ ， 足以 證明 ， 十八 年 來 在 蓋 農舍 的 大多 是 非 農民 ， 也 不 是 為 了 農業 使用 。 所以 在 未來 ， 我們 一定 要 讓 農業 有 出路 ， 這 點 比較 重要 。 希望 藉由 《 國土 計畫 法 》 的 通過 ， 把 《 農發 條例 》 和 《 區域 計畫 法 》 結合 起來 ， 讓 真正 務農 的 人 到 農村 去 耕種 ， 他們 所 需要 的 農宅 ， 則 蓋 在 城鄉 發展 地區 裡面 。 換言之 ， 未來 在 整 個 編定 過程 當中 ， 我們 的 城鄉 發展 地區 有 三 類 ， 農業 發展 地區 也 有 三 類 ， 農業 發展 地區 的 第三 類 就 是 可 釋出 的 農地 ， 城鄉 發展 地區 的 第三 類 也 可以 變更 ， 可能 作為 農民 的 住宅區 。 將來 依據 整 個 農村 發展 的 趨勢 ， 能夠 把 我們 的 生產區 與 住宅區 分離 ， 能夠 像 美國 、 像 歐洲 、 像 中國 大陸 那樣 的 型態 。 未來 我們 不 希望 在 農業 生產區 裡面 再 看到 農宅 。 但是 透過 《 國土 計畫 法 》 的 編定 過程 ， 將來 農民 購買 農地 之後 ， 或者 是 非 農民 購買 農地 之後 ， 都 可以 在 城鄉 發展 地區 裡 興建 所 需要 的 農宅 。 這樣一來 ， 就 可以 讓 農宅 蓋 在 田 中間 的 現象 大為 減少 。 因此 談到 整 個 《 農發 條例 》 的 修正 ， 我 希望 能夠 將 第十八 條 恢復到 新購 的 農地 不得 興建 農宅 。 至於 農宅 的 需求 ， 我們 在 《 國土 計畫