主義 （ expressionist ） 的 建築師 ， 像是 高第 （ Gaudi ） 、 艾瑞克 ． 孟德爾頌 （ Erich __UNDEF__ Mendelsohn ） 和 鲁道夫 ． 施泰纳 （ Rudolf Steiner ） 。 我 對 所有 團體 和 其 背後 的 故事 都 很 感興趣 ， 例如 歐米茄 工作室 （ Omega __UNDEF__ Workshop ） 、 前 拉斐爾派 （ Pre-Raphaelites ） 的 威廉 ． 莫里斯 （ William Morris ） 、 德意志 工藝 聯盟 （ Deutscher Werkbund ） 、 維也納 製造 工場 （ Wiener Werkst ätte ） 、 包浩斯 、 烏爾姆 （ Ulm ） ， 甚至 楚格 設計 （ Droog Design ） ， 設計 團隊 是 不可思議 的 能量 和 精神 來源 。 我 認為 基於 種種 原因 ， 現在 沒有 這樣 的 團體 ， 這 也 是 很 大 的 問題 ， 因為 從前 寫下 設計 歷史 的 都 是 團體 ， 其中 一 個 原因 絕對 是 現在 的 設計師 都 是 獨自 一 人 與 網際網路 對話 ， 這 種 虛擬 的 社群 其實 是 由 孤單 的 個人 所 組成 。 後現代主義 可以 說 是 拼貼 各式各樣 參考 資料 、 歷史 和 符號 ， 你 主要 的 靈感 或 參考 來源 是 什麼 ， 無論 是 正式 的 ， 歷史 ， 學術 的 還是 其他 ？ 維也納 分離派 （ Vienna secession ） 、 捷克 斯拉夫 立體 主義 （ Czechoslovakian cubism ） 和 未來 主義 替 我 打下 視覺 語言 的 基礎 ， 維也納 分離派 對 我 的 影響 是 透過 他們 擅長 運用 形狀 、 象徵 主義 、 不拘一格 地 使用 各 種 素材 ， 以及 他們 的 浪漫 主義 。 我 也 要 感謝 我 主編 的 雜誌 ， 特別 是 《 卡薩貝拉 》 及 其 早期 的 社長 埃內斯托 ． 內森 ． 羅傑斯 （ Ernesto Nathan __UNDEF__ Rogers ） ， 還 有 《 多莫斯 》 及 其 創刊人 吉奧 ． 龐蒂 （ Gio Ponti ） 。 羅傑斯 、 龐蒂 和 雷斯塔尼 （ Pierre Restany ） 都 是 大師 ， 我 和 他們 有 過 熱切 有趣 的 精彩 對話 ， 他們 都 以 不同 方式 拓展 我 的 視野 。 你 經常 在 作品 中 結合 不同 媒介 ， 像是 藝術 、 時尚 、 家具 、 表演 等等 ， 你 認為 藝術 和 設計 有 沒有 區別 ？ 如果 有 的話 ， 你 會 如何 描述 其中 的 不同 ？ 當時 在 現代 藝術 博物館 工作 的 還 有 哪些 人 ？ 艾達 ． 路易斯 ． 哈克特伯 是 策展 助理 ， 她 拿到 傅爾布萊特 獎學金 之後 ， 他們 要 我 接 她 的 工作 ， 所以 我 在 那裡 當 了 一 年 策展人 ， 其實 我 的 資格 根本 不符 ， 至少 從 學術 標準 來 看 不 是 。 不過 那時 我 已經 學到 很多 ， 尤其 擅長 運用 照片 檔案 ， 我 提供 照片 給 出版社 ， 他們 教 我 當時 建蓋 或 發表 的 東西 ， 我 也 因此 學到 不少 關於 現代 主義 的 知識 。 艾夫瑞德 ． 巴爾 （ Alfred Barr ） 也 在 博物館 工作 。 他 是 極度 聰明 的 人 ， 原本 在 衛斯理 學院 （ Wellesley ） 教授 藝術 ， 後來 離開 學校 一 年 ， 到 歐洲 、 俄羅斯 和 亞洲 部分 地區 旅遊 ， 想 了解 什麼 人 才 是 真正 的 現代 畫家 ， 那 是 1927年 的 事 。 旅行 快 結束 時 ， 他 到 德紹 （ Dessau ） 待 了 4 天 ， 拜訪 包浩斯 ， 所有人 該 見 的 都 見 了 ， 他 離開 時 說 ： 「 就是 這 個 了 ， 現代 主義 的 各 種 選項 ， 有 電影 、 音樂 、 服裝 、 各 種 工作室 、 圖形 和 繪畫 ， 包含 所有 藝術 ， 也 就 是 這 個 時代 藝術 的 完整 說明 。 」 然後 他 替 現代 藝術 博物館 撰寫 新 計畫書 ， 就 是 採用 包浩斯 的 方法 ， 我 以為 所有 博物館 都 是 這樣 ， 後來 才 發現 不 是 。 整 個 藝術界 因此 變 得 不同 ， 學校 也 絕對 如此 。 一頭 栽進 設計 世界 ， 你 當時 會不會 害怕 ？ 我 沒有 聰明 到 知道 要 害怕 ， 只是 好奇 。 那 是 很 棒 的 團隊 ， 當時 菲力普 ． 強生 決定 找 馬歇爾 ． 布勞耶 在 花園 蓋 一 間 現代屋 ， 房子 蓋好 後 ， 他 指派 我 擔任 講解 ， 那 是 很 重要 的 經驗 ， 人們 進來 參觀 ， 問道 ： 「 這 是 在 表達 什麼 ？ 開放 空間 ， 沒有 牆壁 ？ 臥室 沒有 門 ？ 」 是 啊 ， 那 是 有 原因 的 ， 讓 我們 來 思考 一下 。 我 意識到 我們 如何 受 建築 禁錮 ， 如果 你 從來 沒 看 過 ， 會 覺得 現代 主義 很 奇怪 。 不過 大家 都 漸漸 喜歡 這 種 風格 ， 開放 空間 讓 人 感覺 舒服 多 了 ， 不 是 嗎 ？ 你 的 視野 變 得 更 寬廣 。 Jane __UNDEF__ Thompson __UNDEF__ 哪 一 項 工作 或 任務 對 你 的 職業 生涯 有 最 深刻 的 影響 ？ 1960年代 初期 ， 我 離開 《 工業 設計 》 雜誌 ， 搬到 佛蒙特州 ， 把 重心 轉移到 家庭 生活 。 從 1959年 到 1966年 ， 我 擔任 考夫曼 國際 設計獎 （ The Kaufmann __UNDEF__ International Design Award ） 的 委員 ， 這 是 愛德格 ． 考夫曼 創立 的 基金會 ， 他 是 歷史學家 ， 曾經 擔任 現代 藝術 博物館 的 設計 策展人 ， 辦公室 就 在 我 隔壁 。 他 創立 這 個 基金會 ， 頒獎 給 設計師 ， 並且 邀請 我 加入 委員會 ， 這 在 當時 很 不尋常 ， 因為 那 個 時代 的 委員會 沒有 女性 。 我們 挑選 評審 成員 ， 前 3 年 ， 評審 把 獎項 頒給 查爾斯 和 蕾．伊姆斯 、 奧利維蒂 和 華特． 葛羅培斯 （ 由於 他 開創 與眾不同 的 設計 教育 ） ， 愛德格 想出 書 介紹 這些 獲獎 者 ， 便 任命 我 為 出版 總監 ， 要 我 寫 三 本 書 ， 我 不 認為 我 寫 得 出 三 本 ， 所以 找 拉爾夫．卡普蘭 寫 一 本 ， 另 一 本 交給 一 名 編輯 。 我 決定 寫 葛羅培斯 的 書 ， 因為 我 當時 正在 規劃 學校 ， 對 他 很 感興趣 。 我 很 幸運 ， 能夠 採訪到 葛羅培斯 ， 在 替 他 寫 書 的 8 年 當中 ， 他 教 我 很多 東西 ， 他 告訴 我 去 哪裡 找 馬歇爾．布勞耶 和 馬克斯 ． 比爾 ， 以及 所有 曾經 在 包浩斯 的 歐洲人 。 我 去 德國 拜訪 德紹 和 韋瑪 的 學校 ， 訪問 了 很多 人 ， 也 在 美國 各 地 訪談 美國 的 設計師 ， 最後 因此 得到 很多 與 包浩斯 相關 的 知識 ， 也許 超越 任何 人 ， 因為 當時 沒有 太多 人 對 德國 藝術 感興趣 。 葛羅培斯 是 什麼 樣 的 人 ？ 葛羅培斯 很 有 創意 ， 他 希望 19世紀 趕快 結束 ， 就 在 沒有 資源 、 沒有 錢 的 情況 下 成立 了 包浩斯 ， 他 說 ： 「 我們 來 找出 什麼 是 現代 主義 。 」 他 不 是 說 ： 「 我 有 一 所 學校 ， 跟 我 來 。 」 而是 說 ： 「 我 是 老師 ， 我們 來 做 實驗 ， 了解 如何 設計出 實用 、 能夠 製造 ， 並 忠於 原本 素材 的 東西 。 我們 要 為 普羅 大眾 設計 ， 工業 設計 時代 來臨 了 ， 如果 不 好好 去 做 ， 這 個 世界 會 變 得 亂七八糟 。 」 這 就 是 他 的 哲學 ， 結合 藝術 和 科技 。 經過 那些 年 的 採訪 ， 你們 的 關係 如何 變化 ？ 葛羅培斯 是 非常 慷慨 、 單純 的 人 ， 人 很 好 ， 非常 友善 ， 從不 批評 別人 。 他 不會 把 時間 花 在 談論 別人 做 得 有 多 差 ， 而是 非常 清楚 自己 想 做 什麼 ， 他 了解 情況 ， 知道 誰 做 了 什麼 ， 並 誇獎 每 一 個 和 他 共事 過 的 人 ， 甚至 要 我 跟 他們 訪談 ， 了解 細節 。 他 回答 我 問 的 每 一 個 問題 ， 為 了 解釋 發生 什麼 事 ， 以及 事情 如何 發生 ， 他 會 拿 他 收藏 的 書 給 我 。 他 有 許多 理想 ， 希望 幫助 人類 ， 天知道 多少 建築師 會 這樣 想 。 他 真的 很 關心 社會 ， 希望 製作出 高品質 的 東西 。 包浩斯 一直 是 我 生命 中 很 重要 的 部分 ， 那 是 非常 真實 的 東西 ， 他們 的 所 做 所為 真的 令 人 佩服 ， 尤其 那 段 時期 的 德國 很 可怕 ， 除了 經濟 蕭條 ， 還 有 戰後 的 絕望感 ， 資源 不足 ， 納粹 勢力 又 日益 成長 。 你 是 怎麼 開始 在 《 工業 設計 》 工作 ？ 我 在 《 室 內 設計 》 工作 時 ， 我們 的 出版商 查爾斯 ． 惠特尼 （ Charles Whitney ） 來 找 我 ， 他 也 擁有 《 工業 設計 》 ， 因為 買下 《 室 內 設計 》 時 ， 《 工業 設計 》 也 包括 在 內 ， 但是 他 不 知道 那 本 雜誌 是 關於 什麼 ， 還好 喬治 ． 尼爾森 在 樓上 有 一 間 辦公室 ， 查爾斯 就 找 他 做 特約 編輯 。 所以 查爾斯 告訴 我 ： 「 工業 設計 的 時代 來臨 了 。 」 當時 是 戰後 大約 4 、 5 年 ， 所有 工廠 都 在 生產 汽車 和 冰箱 ， 那些 產品 都 需要 鉻 。 查爾斯 找 我 擔任 創刊 編輯 ， 要 我 自己 挑選 團隊